Hitler och Stalin - lika som bär?

Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Skriv svar
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 18 maj 2004, 00:28

Der Teufel skrev: Att leta efter förmildrade omständigheter hos två av världshistoriens värsta diktatorer visar att man inte fattar hur subtil ondskan är när den är som mest effektiv. Självklart införde de, eller tog äran åt sig, för konstruktiva projekt och ideer. Men det långsiktiga syftet var ju att förslava, mörda och destruera mänskligheten. Vilket gör letandet efter godhet korkat och snudd på revisionistiskt. Och det blir ännu otrevligare när du ger Stalin "extrapoäng" för att industrialiserat Sovjet upp från feodalnivån, jämfört med Hitler som byggt racerbilar och vägar.
Är det bättre att rakt av fördöma Hitler och Stalin som sjuka massmördare? Man ska inte demonisera Hitler och Stalin för mycket, det lämnar vägen öppen för revisionister. Om till exempel Hitler framställs som en blodtörstig demon som åt små barn till frukost så är det ju inte så svårt för revisionister visa att han inte alls hade dessa matvanor. De kan sedan med hjälp av sitt favoritknep hävda att om A är fel så är också B fel. Tänk vad fel det skulle bli om hela forskarvärlden skulle tillskriva Hitler och Stalin alla hemskheter man kan komma på. Förvirrade elever faller då som mogna frukter för revisionister. Det enda de behöver göra är att börja med att säga att Hitler bara ville ha ett starkt Tyskland och sen rullar det vidare.

Nej hellre en nyanserad bild av Hitler och Stalin där man framhåller alla sidor som finns och inte väljer att endast koncentrera sig på de dåliga. De goda sidorna ska inte bortförklaras med att handlingarna ledde till dåliga handlingar.

/Martin

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 18 maj 2004, 00:51

Martin Lundvall skrev: Nej hellre en nyanserad bild av Hitler och Stalin där man framhåller alla sidor som finns och inte väljer att endast koncentrera sig på de dåliga. De goda sidorna ska inte bortförklaras med att handlingarna ledde till dåliga handlingar.
Jag tycker du har rätt i att bilden bör vara nyanserad och att dessa män inte bör framställas som enkla massmördare. Det är viktigt att analysera deras psyken, tiden de verkade i, och handligarna de gjorde, direkta och indirekta.

Men det är inte väsentligt att prata om godhet i relation till dessa individerna. Godhet var inget som de överhuvudtaget resonerade kring. Och deras ondska var inte heller av den mest primitiva sorten.

De saknade (nästan) all förmåga till empati och var extrema maktmänniskor, vilket tog livet av miljoner, inte för att de nödvänigtvis kanske njöt av den processen alltid, men för att makten krävde offer och de offrena kunde varit hur stora som helst.

Om Hitler eller Stalin hade ställts inför att 95/100 landsmän skulle dött för att de respektive skulle få behålla makten, så hade de tyckt det offret varit rättfärdigat.

Att säga att det handlar om ondska är att göra det för enkelt.

Men att prata om godhet är att helt missa vad dessa ledare hade i sina egna huvuden.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 18 maj 2004, 17:40

Teufel skrev:PS Tillhör du ohlygarkerna eller nån annan falang? DS
Teufel, min vän, nu är du nere på personangreppsnivå igen. Försök att undvika det i fortsättningen.
Teufel skrev:Att leta efter förmildrade omständigheter hos två av världshistoriens värsta diktatorer visar att man inte fattar hur subtil ondskan är när den är som mest effektiv........det långsiktiga syftet var ju att förslava, mörda och destruera mänskligheten. Vilket gör letandet efter godhet korkat och snudd på revisionistiskt........De saknade (nästan) all förmåga till empati och var extrema maktmänniskor, vilket tog livet av miljoner, inte för att de nödvänigtvis kanske njöt av den processen alltid, men för att makten krävde offer och de offrena kunde varit hur stora som helst........Om Hitler eller Stalin hade ställts inför att 95/100 landsmän skulle dött för att de respektive skulle få behålla makten, så hade de tyckt det offret varit rättfärdigat.
Att raljera på det sättet tjänar ingen historieskrivning värd namnet. Då slutar man med att folk som för 100 år sedan känner till max tre böcker: Bibeln, katekesen och postorderkatalogen. Skall man sedan räkna upp de karaktärer som genom historien rättfärdigat offret av stora delar av landsmännen, och som gör det än idag, så får man hålla på mycket länge. Harald Hårdråde, Idi Amin, Karl den store, Gustav Vasa, president Andrew Jackson som metodiskt utrotade indianer osv. osv..... Jag kan aldrig tro att Hitler och Stalin hade som mål att "förslava, mörda och destruera mänskligheten", den tron hittar du inte i någon historiebok och inte i skallen på någon historielärare.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 18 maj 2004, 20:39

Widsith,

Ledare måste alltid vara beredda på offer.

Men hur långt de är villiga att gå är det som skiljer de åt. Och för vilka syften. Och empatin med offrena är också en skiljelinje.

Sen skulle jag vilja förmedla ett par enkla livsvisdomar:

-Det finns inget absolut ont eller gott.

-En absolut ondska skulle heller inte vara speciellt effektiv - om den inte omgärdas av bara totala mörkermän - vilket sällan är fallet i verkligheten.

-När Ondskan är som mest effektiv lyckas den appellera till förnuft och godhet hos vanliga människor, som inte alls behöver betecknas som onda för att de inte genomskådade "den fina retoriken".

-Det är bristen på empati och moral som är basen för den stora effektiva ondskan, där inga offer är för stora, även för helt egennyttiga maktfrågor.

-Att efter illdåden skett leta efter förmildrande omständigheter, visar på i bästa fall en gränslös naivitet, och i sämsta fall på tomma själar som (undermedvetet?) attraheras av mörkret, och i allra värsta fall vill tillskansa sig en egen makt på andras bekostnad, ungefär så som Hitler eller Stalin (jag anar att du gillar honom bättre) en gång i tiden började sina banor mot undergången.

Den sorts relativiserande moral som många ungdomar här på forumet ägnar sig åt liknar den slags syn på verkligheten vilken framförs i "Sagan om Ringen". Först verkar letandet efter godhet i ondskan härstamma ur ett behov av att nyansera verkligheten. Men när den skärskådas framträder som sagt i bästa fall en naiv syn på gott och ont.

Och det är inte speciellt vidsynt.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 19 maj 2004, 06:21

Tack för livsvisdomarna, Teufel.
Titta gärna in på denna tråd: viewtopic.php?t=14244 för mer prat om ondska contra godhet. Den tråden hittar du under "Idé- och lärdomshistoria". Nu befinner vi oss dock i "Första världskriget & mellankrigstiden". Styr alltså undan livsvisdomarna från ditt resonemang.

Min personliga inställning till Stalin skulle inte vara intressant i en diskussion som fördes på ett proffsigt sätt, men nu har jag blivit anklagad för att vara stalinist, och jag antar att jag får försvara mig, även om ett försvar egentligen inte hade behövts. Jag får försvara mig för att stävja en häxprocess i sitt vardande.
Nej, mein freund Teufel, jag är inte stalinist, och jag tycker inte ens karln är sympatisk. Däremot är jag historiker.
-Att efter illdåden skett leta efter förmildrande omständigheter, visar på i bästa fall en gränslös naivitet, och i sämsta fall på tomma själar som (undermedvetet?) attraheras av mörkret, och i allra värsta fall vill tillskansa sig en egen makt på andras bekostnad, ungefär så som Hitler eller Stalin (jag anar att du gillar honom bättre) en gång i tiden började sina banor mot undergången.
"Tomma själar som attraheras av mörkret", är det ett slags undermänniskor månne? Permanenta egenskaper hos människor får dem att bli onda? Det är i alla fall vad du påstår, Teufel, och därmed är du ute på väldigt tunn is...
Man skulle med det resonemanget kunna börja fundera på "folkkaraktärer" och "folksjälar" och då skulle man plötsligt befinna sig i knät på de herrar vi här försöker granska kritiskt.
Om man i likhet med dig antar att vissa människor har tomma själar och därmed i grunden är ondskans redskap, vart leder det? Jo, en "ljusets riddarvakt" , som värnar om "empati" och "moral", två begrepp som varierar kraftigt i sin betydelse från plats till plats, skulle se det som berättigat att utplåna dessa ondskans redskap. Denne ljusets riddarvakt skulle också sätta utplånandet i system.

Tänk på detta Teufel. Hur många gånger i historien har vi just detta utrotande av människogrupper just på grund av att de ses som ondskans redskap av en grupp som ser sig som ljusets riddarvakt? Hur många gånger har det hänt? Hur många gånger till kommer det att hända? Hur många gånger kommer en tidigare grupp som påtagit sig rollen som ljusets riddarvakt att bli degraderad till att vara ondskans redskap, och i sin tur förföljd av en ny samling människor som säger sig värna om empati och moral?

Nej, låt oss alltså försöka se på Stalin och Hitler ur en historikers synvinkel!

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 19 maj 2004, 10:52

Widsith,

Fortsätt du leta efter godhet i ondskan, racerbilar i Tyskland, industrier i Sovjet osv...

Har du nånsin tänkt på vilken utveckling som hade varit möjlig i de respektive länderna utan nazism resp kommunism? Ericsson hade giganstiska fabriker i Ryssland innan revolutionen och flera investeringar hade säkert kunnat skjutas till. Att tyskarna är duktiga på bilar är väl ingen nyhet. Det hade säkert blivit fler racerbilar utan VK2.

Att försöka föra resonemang här på forumet med ytterligare en moralrelativist är mer än vad jag egentligen orkar.

Men jag måste ändå fråga: Hur kan du som letar efter godhet i ondskan effektivaste utposter komma med den moralharangen som du gör i avslutningen på ditt inlägg?
Om man i likhet med dig antar att vissa människor har tomma själar och därmed i grunden är ondskans redskap, vart leder det? Jo, en "ljusets riddarvakt" , som värnar om "empati" och "moral", två begrepp som varierar kraftigt i sin betydelse från plats till plats, skulle se det som berättigat att utplåna dessa ondskans redskap. Denne ljusets riddarvakt skulle också sätta utplånandet i system.
Har du rökt nåt mer än cigaretter inatt? Sen fortsätter du i god stil:
Man skulle med det resonemanget kunna börja fundera på "folkkaraktärer" och "folksjälar" och då skulle man plötsligt befinna sig i knät på de herrar vi här försöker granska kritiskt.
Nej, man hamnar i knät på mördarna om man letar efter "godhet" i deras agerande.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 19 maj 2004, 11:34

Det är mig ett kärt nöje att citera mig själv:
Igår tittade jag på Discovery och såg hur Hitler hade finansierat utvecklingen av den moderna racerbilen. Stalin å sin sida industrialiserade Ryssland. Detta var väl två goda gärningar? Å andra sidan mördade dessa en massa folk, vilket väl är ont. Förvirrande. Hur skall man fördela skulden i dessa fall? Var Stalin och Hitler direkt ansvariga för allt som pågick i Sovjet och Tyskland?

Mein freund Teufel skrev:
När ämnesdiskusionen blir så infantil att man letar efter godhet i ondskans två bästa representanter i modern tid, då blir det olidligt.

Infantilt? Det tycker jag inte. Jag tror inte att man skall hålla för ögon och öron och ropa "domärondadomäronda" när man diskuterar Stalin och Hitler. Vår historieforskning skulle bli mycket lidande om detta sattes i system, historieböckerna skulle bli mycket tunna och så vidare.
Man kan istället närma sig Stalin och Hitler med en serie frågor som man försöker få besvarade, såsom: "Tillförde dessa herrars styre något nyttigt till världen?" I Hitlers fall, racerbilar och vägar, i Stalins fall gick Ryssland direkt från feodaltiden till industrisamhälle.
Som synes framför jag frågeställningar om gott och ont. Jag påstår ingenting och letar inte efter det goda i ondskan. Det är din tolkning.
Har du nånsin tänkt på vilken utveckling som hade varit möjlig i de respektive länderna utan nazism resp kommunism? Ericsson hade giganstiska fabriker i Ryssland innan revolutionen och flera investeringar hade säkert kunnat skjutas till. Att tyskarna är duktiga på bilar är väl ingen nyhet. Det hade säkert blivit fler racerbilar utan VK2.
Det är mycket intressant med kontrafaktiska diskussioner. Skapa en tråd om detta om du vill diskutera. Här pratar vi om Stalin och Hitler.
Att försöka föra resonemang här på forumet med ytterligare en moralrelativist är mer än vad jag egentligen orkar.

Men jag måste ändå fråga: Hur kan du som letar efter godhet i ondskan effektivaste utposter komma med den moralharangen som du gör i avslutningen på ditt inlägg?
Widsith skrev: Om man i likhet med dig antar att vissa människor har tomma själar och därmed i grunden är ondskans redskap, vart leder det? Jo, en "ljusets riddarvakt" , som värnar om "empati" och "moral", två begrepp som varierar kraftigt i sin betydelse från plats till plats, skulle se det som berättigat att utplåna dessa ondskans redskap. Denne ljusets riddarvakt skulle också sätta utplånandet i system.



Har du rökt nåt mer än cigaretter inatt? Sen fortsätter du i god stil:
Widsith skrev: Man skulle med det resonemanget kunna börja fundera på "folkkaraktärer" och "folksjälar" och då skulle man plötsligt befinna sig i knät på de herrar vi här försöker granska kritiskt.



Nej, man hamnar i knät på mördarna om man letar efter "godhet" i deras agerande.
Jag skulle nog vilja påstå att jag här kommer denna tråds frågeställnings svar som närmast. Det är de som hävdar "eviga" och "förutbestämda" värden som har de största förutsättningarna för att vilja offra sina medmänniskor för "saken". I den meningen kan Hitler och Stalin ta varann i hand. Det handlar inte om "ondska" och inte om att vissa människor skulle vara onda av naturen. Sådan ondska är väl förbehållen för der Lord des Schwefelsees, eller vad säger du Teufel?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 maj 2004, 11:05

Är det någon som läst boken som Peter Englund skriver om i http://www.peterenglund.com/sebags_stalin.htm?

Den verkar lite relevant i sammanhanget, åtminstone för Stalindelen av diskussionen.

Henrik

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 28 maj 2004, 22:57

Widsith skrev:Det är mig ett kärt nöje att citera mig själv:
Japp, det gillade även Hitler och Stalin skulle jag tro. Fast de var lite diskretare i sin egenkära läggning och hade förnuftet att låta andra citera dem. :)
Det handlar inte om "ondska" och inte om att vissa människor skulle vara onda av naturen. Sådan ondska är väl förbehållen för der Lord des Schwefelsees, eller vad säger du Teufel?
Du får gärna förklara lite mer. Stänk över lite av din bildning på oss ödmjuka undersåtar. :?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 29 maj 2004, 08:34

En liten varning här från Moderator borde vara på sin plats.

Användarvisningsbild
Bakis
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 20 maj 2004, 23:19
Ort: Stockholm.

Inlägg av Bakis » 29 maj 2004, 14:00

Äpple säger Stalin.Päron säger Hitler.
Pest eller Kolera.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 30 september 2006, 23:41

http://www.marknadskraften.com/artiklar/kom_naz.shtml

Gäääsp... :roll:
Kommunismen och nationalsocialismen är inte varandras motsatser som många tror. Tvärtom. Idéhistoriskt, värderingsmässigt och i praktisk politik är dessa två mördarideologier förbluffande lika. De delar samma förakt för individen, demokratin och kapitalismen.
Och eftersom både fladdermöss och duvor kan flyga, så ska de slås ihop till en grupp av "flygande fän"?

De delar inte samma förakt för individen. Kommunism bygger (teoretiskt sett) på individens frigörelse genom klassamhällets avskaffande. Utan strukturer vill kommunister skapa frihet. Individer förtrycks inte genom att vara individer, på sin höjd genom att var delar av burgeosin, men då också just i egenskap av att vara detta.

Fascismen bygger på antiindividualism, likaväl som på antimarxism. Allt ska underordnas nationen, alla andra enheter är underordnade och måste med våld underordnas. Individer förtrycks genom att vara just individer, och inte en del av nationen.

De delar inte samma förakt för demokratin. Kommunismen föraktar demokratin, genom att den (borgerliga) demokratin, är en demokrati som inte påverkar produktionsförhållandena. Det blir en halv demokrati, under en förment kapitalistisk diktatur. Man vill utöka demokratin till produktionsförhållandena, och vidmakthålla den genom proletariatets diktatur. Kommunism ser inte demokrati och diktatur som antiteser, utan som två sidor av samma mynt.

Fascismen föraktar demokratin, för att man ser demokratin som pervers, skadlig och folkfientlig. Man vill inte utöka demokratin, man vill avskaffa den. Fascismen är principiellt antidemokratisk. Fascism ser demokrati och diktatur som antiteser.

De delar inte samma förakt för kapitalismen. Kommunismens antikapitalism bygger på att kapitalismen förtrycker arbetarklassen - man vill omvandla kapitalismen till socialism. Man ser kapitalism som ett ekonomiskt system.

Fascismens antikapitalism bygger på att kapitalismen står för en borgerlig klasståndpunkt - man vill utrota alla klassmotsättningar. Man ser kapitalism som en politisk ståndpunkt.

Timmen är sen - fortsätter bemöta detta i morgon... God natt! :wink:

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 1 oktober 2006, 13:04

Väl rutet Löwe!

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 1 oktober 2006, 13:17

Löwe skrev:
Fascismen bygger på antiindividualism, likaväl som på antimarxism. Allt ska underordnas nationen, alla andra enheter är underordnade och måste med våld underordnas. Individer förtrycks genom att vara just individer, och inte en del av nationen.
Jag håller inte riktigt med, individen förtrycks ju inte, man talar om herrerasen, hur den ariska rasen härskar över alla andra. Det är ju en mycket stark individualism.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 1 oktober 2006, 15:48

Löwe pratar om hur idealstaten för facister är, det är en stark stat. Individen intressen är underodnad statens intresse. Jämför till exempel med Neoliberalismen som accepterar staten, men vill göra den så liten som möjligt för att individen ska ha så mycket frihet som möjligt, eller anarkismen som av andra skäl är mot staten.

/Martin

Skriv svar