Finns Gud?

[Henke]

Men ser man sig om i världen finns det inget som kräver en Gud (eller gröna giraffer för den delen) för att förklaras.

Möjligen då detta (kunde inte hålla mig).

Henrik

[SolitaryMan]

Möjligen då detta (kunde inte hålla mig).

Henrik

Och mitt livslånga andliga sökande är äntligen över...

[Vlad Fodorsky]

Det här kanske bara är min åsikt, men det här är egentligen en totalt onödig debatt. Guds existens kommer aldrig kunna bevisas eller motbevisas. Det är sedan upp till individen själv att tro eller inte tro.

/Vlad

[Lindir]

Det finns ingen likhet mellan Gud och Den Stora Gröna Giraffen.

Det vi kallar Gud är något som inte kan påvisas materiellt, som anses vara världens skapare och upphov, allvis, allsmäktig, allvetande och (ändå) omöjlig att beskriva.

Att likna detta vid tandféer, tomtar och gröna giraffer har ingen relevans. Det finns flera väsentliga skillnader:

- tandféerna, etc, är materiella, inomvärldsliga företeelser. De kan visserligen inte hundraprocentigt motbevisas (det finns ju också folk som verkligen tror på tomtar och liknande), men de skulle kunna bevisas (eller åtminstone påvisas - frågan är ju om ens vår existens verkligen kan bevisas ...).

- de har ingen motsvarande funktion i folks världsbild. Man har i tidigare kulturer trott både på kykloper, drakar och andra monster, utan att det har haft något som helst med Gud att göra. Gud handlar om det som går bortom den materiella världen.

- De vittnesbörd som finns om Gud handlar om (påstådda) direkta men icke-materiella upplevelser. De människor som anser sig ha upplevt Gud har i många fall fått sina liv totalt förändrade (anser de). Det är inte fråga om att de har någon liten teori om att Gud finns, utan de är precis lika övertygade om det som att lejon, rymdraketer och Sydamerika finns (vare sig de upplevt dessa saker eller ej). Det mesta vi känner till har vi inte själva upplevt, utan litar på andras vittnesbörd om att det är sant.

- frågan om Guds existens har en helt annan betydelse, eftersom det är ett faktum som man i de flesta kulturer grundar hela samhället, moralen och framtiden på.

- de "gudar" som förekommer i t ex hinduismen motsvarar inte "Gud" i det västerländska konceptet. Ganesha m fl är inte utomvärldsliga, allvisa, skapargudar, utan en form av emanation från från den eviga världsanden (Brahman, som däremot motsvarar vårt koncept Gud). Det är för övrigt tveksamt om man kan säga att hinduerna verkligen bokstavligen tror på de mytologiska framställningarna av sina många gudar.

- att reducera Gud till något vi griper till för att förklara de delar av den fysiska världen som vi (ännu) inte har någon vetenskaplig förklaring till, är att bara se en liten oväsentlig bifunktion hos gudsbegreppet. Gud är enligt kristen (m m) uppfattning i första hand upphov till världen, den som skapar mening i världen, och den som ger standarden för kärlek, etik, moral och i vissa fall sociala mönster. Det är allt frågor som inte ens tangerar vetenskapens uppgifter.

[Lindir]

Dessutom måste jag hålla med om att frågan om Guds existens i sig inte har något att göra med vilken religion vi talar om. Alla religioner som säger att det finns en Gud (och bara en), är i princip överens om att det är samma Gud de alla tillber. Den majoritet av mänskligheten som tror att det finns en Gud är med andra ord i synnerligen stor majoritet. I den majoriteten får man dessutom räkna in ganska stora grupper sekulariserade västerlänningar som säger att de "tror på Gud, men inte som Bibeln/Kyrkan säger" eller "tror på något högre väsen, men inte som kristendomen lär" och liknande.

Frågan om vilken framställning av Gud som är den rätta och sanna är en helt annan fråga. Den har förstås bara relevans om man utgår från att Gud (hur vi än uppfattar honom) överhuvud taget existerar.

[Widsith]

Det vi kallar Gud är något som inte kan påvisas materiellt

Jovisst kan man det, vittnesbörd om Guds existens i den materiella världen kryllar det av i Bibeln.

- att reducera Gud till något vi griper till för att förklara de delar av den fysiska världen som vi (ännu) inte har någon vetenskaplig förklaring till, är att bara se en liten oväsentlig bifunktion hos gudsbegreppet. Gud är enligt kristen (m m) uppfattning i första hand upphov till världen, den som skapar mening i världen, och den som ger standarden för kärlek, etik, moral och i vissa fall sociala mönster. Det är allt frågor som inte ens tangerar vetenskapens uppgifter.

Det där är att vända upp och ned på logiken. Den "lilla oväsentliga bifunktionen" är i själva verket vad som fört Gud till denna världen. Gud har inte uppenbarat sig i form av etiska och moraliska regler för människan. Gud har manifesterat sig i åskväder, jordbävningar och brinnande buskar, människan har sedan antagit att "Gud" föredrar vissa levnadsregler.
Etik och moral har det för övrigt skrivits ett flertal vetenskapliga verk om.

[Widsith]

Ett bra exempel på utvecklandet av ett gudsbegrepp är ju "Flugornas Herre" av William Golding, fast det hotande okända där får onda egenskaper: "The Beast".

[Lindir]

Det vi kallar Gud är något som inte kan påvisas materiellt

Jovisst kan man det, vittnesbörd om Guds existens i den materiella världen kryllar det av i Bibeln.

Det var inte vad jag talade om. Visst finns det åtskilliga materiella företeelser som tolkas som vittnesbörd om Gud, men det finns inga materiella företeelser som oberoende av vår tolkning visar på Guds existens.

Gud har inte funktionen att förklara enskilda fysiska företeelser, utan att skapa mening i dem som oavsett vår tolkning ändå finns. Detta skapande av mening (tillämpande av tron) förändras förvisso gradvis med den förändrade världsbilden, och har så gjort så länge denna typ av gudstro funnits. Hur tolkningarna tillämpas varierar ju också mellan olika bibelböcker, allteftersom den tidens världsbild långsamt utvecklades. Själva gudstron är av ett helt annat slag, och grundar sig inte i vad man iakttar i naturen. Ju mer vi lär känna naturen (genom t ex den moderna vetenskapen) desto fler pusselbitar får vi däremot om hur Gud verkar i naturen - inte tvärtom.

Att vi numera vet hur åskan uppstår tar inte på något vis bort Guds finger ur det hela (ur kristen synvinkel). Förr kunde man säga "vi vet inte vad åskan är eller hur den uppstår, men vi vet att det är Gud som ligger bakom det", medan man idag kan säga "vi vet vad åskan är och hur den uppstår, och vi vet att det är Gud som ligger bakom den (ty han ligger bakom allt)". Guds roll har med andra ord inte förändrats - bara vår kunskap om den värld som han skapat.

Det där är att vända upp och ned på logiken. Den "lilla oväsentliga bifunktionen" är i själva verket vad som fört Gud till denna världen.

Den där tolkningen förutsätter a priori att Gud inte existerar av egen kraft utan är en mänsklig uppfinning. Ska en teori om detta fungera (dvs vinna allmänt bifall) bör den vara oberoende av om Gud existerar eller ej.

Det du förklarar med den "lilla oväsentliga bifunktionen" är för övrigt inte det stora monoteistiska gudsbegreppet, utan snarare de mytologiska gudaframställningar som förekommer i de flesta religioner, med gudar som förkroppsliganden av solen, åskan, fertiliteten, osv. Det motsvarar snarare de vattenandar, trädandar, bergsandar, djinner, osv, som finns i många folkliga föreställningar, dvs materiella och inomvärldsliga men ändå övernaturliga väsen.

Det västasiatiska monoteistiska gudsbegreppet skiljer sig väsentligt från dessa. Det är förvisso möjligt (eller till och med troligt, beroende på vilken syn man nu har på saken ...) att det monoteistiska gudsbegreppet är någon form av vidareutveckling ur detta inomvärldsliga "guda"-begreppet, men det är definitivt en helt annan sak, så som det nu ser ut. Den "Gud" som vi talar om i t ex kristendomen är en icke-materiell, icke-tidslig, utomvärldslig, obeskrivbar och obevisbar företeelse.

Förvisso tolkas allt materiellt som finns som ett tecken (eller "bevis") på att han finns om man utgår från en troende kristen utgångspunkt, men det har inget som helst med vetenskapliga bevis att göra. Och därmed inte heller vetenskapliga motbevis.

Gud har inte uppenbarat sig i form av etiska och moraliska regler för människan. Gud har manifesterat sig i åskväder, jordbävningar och brinnande buskar, människan har sedan antagit att "Gud" föredrar vissa levnadsregler.

Det påminner mig spontant om en känd passage ur första Konungaboken (19:11-13):

Herren svarade: ”Gå ut och ställ dig på berget inför Herren. Herren skall gå fram där.” En stark storm som klöv berg och krossade klippor gick före Herren. Men Herren var inte i stormen. Efter stormen kom ett jordskalv. Men Herren var inte i skalvet.
Efter jordskalvet kom eld. Men Herren var inte i elden. Efter elden kom ett stilla sus.
När Elia hörde det gömde han ansiktet i manteln och gick ut och ställde sig vid ingången till grottan. Då ljöd en röst som sade: ”Varför är du här, Elia?”

Jag tror att du ska undvika att blanda ihop de metaforiska beskrivningar man använt för att beskriva sina upplevelser av möten med den oskådbara och obeskrivbara Guden med den egentliga gudsbilden eller den inre, andliga upplevelsen av ett möte med den icke-materielle Guden.

"Antagandet" att Gud föredrar vissa etiska regler brukar grundas på att någon anser sig ha fått det som direktbudskap från Gud - inte på att någon bara "antagit" att han vill så. Det går naturligtvis inte heller att vare sig bevisa eller motbevisa.

Etik och moral har det för övrigt skrivits ett flertal vetenskapliga verk om.

Javisst. Jag förstår inte riktigt din poäng med det påpekandet.

[Rob Graves]

För att bringa lite ordning i diskussionen, ni talar om olika saker. Lindir anlägger ett sociologiskt synsätt på religion och vilken roll den har/haft inom kulturen, vilket är en annan diskussion än den om Gud existerar som något utöver en religiös övertygelse om Guds existens. Ett utifrånperspektiv som förhåller sig agnostiskt till frågan som diskuteras kan naturligtvis aldrig avgöra sanningshalten i ett påstående (om Guds existens) eller ens avgöra varför en viss ståndpunkt intogs (jfr vetenskapskriget och SSK). Att upplevelsen av Gud har haft en otroligt mycket större kulturell betydelse än upplevelsen av den Gröna Giraffen (som kan vara nog så påträngande efter några puffar på den magiska draken) säger oss alltså ingenting om huruvida Gud existerar, ontologiskt är frågorna om Guds och den Gröna Giraffens existens likställda.

Om frågan förstås så har ett påstående om Guds existens med vetenskap att göra, förutsatt att vetenskapens syfte är att söka den approximativa sanningen om världen. Om Guds existens reduceras till den banala sanningen att han existerar i troslärorna tror jag ingen har något att invända. Men om Gud påstås existera otologiskt objektivt måste han existera som något annat än en idé, ett koncept, en tanke en upplevelse osv.

När Widsith säger att Guds existens blott är epistemiskt objektiv (vilket jag personligen håller med om) är det ett sätt att säga att Gud inte existerar oberoende av vår föreställning om honom. Gud är en social konstruktion (vad det nu betyder ) för att använda ett populärt språkbruk.

Om kriteriet för sanning är materiella företeelser som oberoende av vår tolkning (upplevelse?) visar på existens kan man nästan lägga ner diskussionen redan nu. Accepterar vi skeptikernas premiss för kunskap är det såvitt jag vet inte möjlig att refutera slutsatsen. Men då återstår förstås frågan varför vi ska acceptera den skeptiska premissen för kunskap?

[Vlad Fodorsky]

Det är ändå intressant hur man kan se grejer ur olika perspektiv. Okej, vågor slår mot stranden, det är ett faktum. Det som får vågarna att slå mot stranden är "typ" tyngdkraft och liknande(ni får usäkta mitt dåliga ordval). Men vad är det som åstakommer tyngdkraften? Magneterna i jorden, och vad åstakommer magneterna i jorden..? Gud, kanske.. Det är visserligen en cirkel, men ett (långsökt) sätt att se på saker. Varför fungerar allt så äckligt perfekt? Kemi, och en del annat. Men vad kommer kemin och det där andra ifrån? Och det i sin tur? Det kan gå i cirklar eller sluta vid Gud.

Förlåt mig för mitt ytterst flummiga inlägg, hoppas ni förstår.

/Vlad

[Henke]

Det kan gå i cirklar eller sluta vid Gud.

Slutar det där? Om vi inför en allsmäktig och allvetande gud i vår förklaringsmodell kan man ju också ställa frågan hur denna gud skulle ha uppstått.

Henrik

[Lindir]

För att bringa lite ordning i diskussionen, ni talar om olika saker. Lindir anlägger ett sociologiskt synsätt på religion och vilken roll den har/haft inom kulturen, vilket är en annan diskussion än den om Gud existerar som något utöver en religiös övertygelse om Guds existens. Ett utifrånperspektiv som förhåller sig agnostiskt till frågan som diskuteras kan naturligtvis aldrig avgöra sanningshalten i ett påstående (om Guds existens) eller ens avgöra varför en viss ståndpunkt intogs (jfr vetenskapskriget och SSK). Att upplevelsen av Gud har haft en otroligt mycket större kulturell betydelse än upplevelsen av den Gröna Giraffen (som kan vara nog så påträngande efter några puffar på den magiska draken) säger oss alltså ingenting om huruvida Gud existerar, ontologiskt är frågorna om Guds och den Gröna Giraffens existens likställda.

Nej, nu missuppfattar du helt min poäng. Frågan om Guds och den Stora Gröna Giraffens existens skiljer sig helt av det enkla skäl att de Stora Gröna Giraffen är en materiell, inomvärldslig företeelse (åtminstone om vi ska tolka "stor", "grön" och/eller "giraff" konkret). "Gud" (enligt bl a kristet synsätt) är däremot något helt och hållet icke-materiellt och utomvärldsligt. Vår vetenskap och vårt förnuft har en mängd redskap för att både förnuftspröva och lägga fram sannolikheter för Stora Gröna Giraffers existens eller icke-existens. Däremot har vi inga som helst redskap för att pröva frågan om det finns något icke beskrivbart som motsvarar vår idé "Gud" utanför vårt materiella universum.

Om frågan förstås så har ett påstående om Guds existens med vetenskap att göra, förutsatt att vetenskapens syfte är att söka den approximativa sanningen om världen.

Just där har vi alltså själva kärnpunkten. Vetenskapens syfte handlar precis som du skriver "om världen", och sträcker sig alltså inte utanför vårt universum, utanför tiden och rummet. Om Gud existerar och motsvarar den kristna definitionen på Gud, existerar han däremot "utanför" såväl tiden som rummet (dvs utanför vårt kända universum), och faller därför helt och hållet utanför vetenskapens domäner.

Man kan naturligtvis hypotetiskt tänka sig att den Stora Gröna Giraffen bara är en metafor för något som tänks existera utanför vårt kända universum - då, men först då, hamnar den i samma frågelåda som frågan om Guds existens (om inte rentav denna Giraff är en metafor för självaste Gud ...).

[LasseMaja]

otologiskt objektivt

Gissa om jag blev förvånad när jag slog upp otologi och hittade "läran om örats sjukdomar" 8)
men jag förstod snart att det skall vara ontologi, dvs "läran om tillvarons egentliga beskaffenhet".

Att se Gud enbart som en fysisk varelse/fysiskt objekt är ju att missförstå religionen och andlighet som sådan, frågan är väl om Gud (om han/hon/det finns) överhuvudtaget någonsin existerat fysiskt, snarast bör nog de männskliga beskrivningarna av en sådan Guddom ses som försök till att förstå och konkretisera något svårförståeligt och ogripbart.

[hans lindquist]

Ontologi är läran om varandet, medan odontologi är läran om det stundom smärtsamma varandet.
:o)
Hasse L

[Dilbert]

Ontologi är läran om varandet, medan odontologi är läran om det stundom smärtsamma varandet.

Och därmed torde det vara klargjort att Gud och tandfen verkligen spelar i helt olika divisioner i vår världsuppfattning, vad nu än som påståtts i tidigare inlägg i denna tråd.