Asatron

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 16 aug 2003 10:40

Oden (tillsammans med de andra gudarna) blir hånad av Loke i dikten Lokasenna.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 16 aug 2003 15:58

Ja...
barzam från [url=http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=8749]Indoeuropeerna[/url] skrev:Tor Heyerdahls böcker bör tas med en nypa salt för övrigt.
Jag skulle vilja nyansera det där:
- Jag tycker det är viktigt att skilja på källor som Heyerdahl refererar till, och hans faktiska slutsatser.
- Det verkligt intressanta tycker jag är att han hittar källor som (enligt honom själv) inte bearbetats i akademiska kretsar i Norden. Man kan ju önska att hans framställning ges en objektiv granskning och att de möjligheter till förklaring av asarnas uppdykande i Norden endera vederläggs, eller faktiskt aktualiseras och därmed blir föremål för en seriös efterforskning efter lämningar och samband i Norden.
- När förhållandet till Snorres uppgifter grundläggs i att han fabulerat om asarnas existens, och det visara sig att han inte gjort det - och att de t o m existerat just vid den trakt och vid den tid han angett i Ynglingasaga; jag då tycker jag att det är ett skäl så gott som något att utforska sambanden på nytt, och inte köpa 16/1800-talets fördömmande av Snorre (när kungligheterna skulle härledas till Jesus, liksom de under vikingatid skulle härledas till Odin och hans asar).

* Heyerdahl framlägger egentligen inte så mycket tvärsäkra slutsatser - han vill väcka uppmärksamhet genom att lyfta fram frågeställningar till förnyad debatt.
- Jag hoppas att hans efterforskningar kan ges en objektiv granskning, och inte utan vidare avskrivas därför att han ska ha bedrivit oseriös forskning...
- I de delar där det finns något att hämta är det väl rimligt att ge honom erkännande? :-)
- Jag visste t ex inte tidigare något om de engelska kungarnas genealogi; lika lite "historiskt bärkraftiga" som Snorres måhända, men de omnämner faktiskt en Woden/Odin med en son Beldeg/Balder, som anfader till anglo-saxiska kungar - vilket inte bara stämmer med Snorres Ynglingasaga och Edda, utan likväl med Saxo Grammaticus beskrivning av Odin som en männsika "falskeligen utgiven för att vara gud" (och därtill kopplad till ett släkte av trollkarlar)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Tro alltså inte att jag rakt av köper alla spännande hypoteser som fakta - men jag delar Ursus facination för att hitta möjliga tolkningar som kan visa hur utvecklingen och forntidens historia faktiskt såg ut. DS.
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 16 aug 2003 16:12

Mycket intressant, Djingis! Tack...
Djinghis Khan skrev:Ångående de turkiska runorna kan ni ju se själva att de inte är besläktade med de germanska:[...]
Likartade tecken, men de användes till olika ljudbeteckningar, dessutom lästes turkiska från höger till vänster. Även tiden är fel placerat för atten relation ska stämma
* Har du någon referens på runologi som diskuterar släktskapen?

* Kan du redogöra närmare för tidsreferenserna du säger inte stämmer?
- Heyerdahl säger inte mycket om runorna, det är framkastat i en allmän dialog och någon egentlig slutsats drar han inte om att de skulle vara 'mest' lika - han påpekar bara att de tycks ha dykt upp vid samma tid, några århundraden eKr, och alltså inte skulle kunna ha spridits söderut med vikingarna. [not]
- Om olikheterna stämmer som visas ovan så är det ju ingen diskussionsfråga överhuvudtaget, förstås. :-)
- En fråga bara: det du säger om ljudolikheter - är det bara ljud eller också betydelseskiljande, och vad är egentligen kriteriet för att säga att de inte stämmer? Nyfiken...
- Jag undrar alltså om vi kan reda ut hur man fasställer att innehållet/uttydningen av de turkiska runorna inte är besläktade; skriftordningen är ju en sak. Men det språkliga innehållet? Finns det några konkreta definitioner som man använder sig av för det avgörandet?

[not]
* I många skrivelser om fornnordens mytologi och historia utgår man från att Snorre fabulerat; alltså har det inte existerat ett folk som kan ha utvandrat från kaukasien till Norden. (Vilket IMHO Heyerdahl motbevisat - Snorre visste vad han talade om i fråga om detta; asarna har existerat som folk vid Svarta havet kring jesu födelse - utvandringen är en annan sak)
- När man då ändå hittar samband i kultur, religion, keramik etc. etc. mellan Svarta havet och Norden förklarar man det hellre med att "vikingarna och deras föregångare spridit XX söderut, eller importerat det norrut".
- Det känns ganska krystat tycker jag; ett samband känt kring 700-900-tal kan med den inställningen inte ha införts av ett invandrande folk århundranden före dess påvosade existens.
Men, om nu detta folk faktiskt existerat, då menar jag att man bör titta på sambanden på nytt, objektivt, och se om det faktiskt går att binda det till en verklighet; myten om invandrande asar. Håller ni med, eller mot? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 16 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 16 aug 2003 16:13

barzam från [url=http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=8749]Indoeuropeerna[/url] skrev:Språkligt sett tycks Azov ha lite att göra med asarna (det saknas ett -n- bland annat)..
* Vi har nämnt Azov och Asar och turkiska på Indoeuropeerna och barzam bidrog med ett etymologi-citat; en fråga dock:
- Om det turkiska namnet på Azov är Asak (som Heyerdahl säger) - är inte det ett tecken som binder as-förleden till Azov inom ramen för, eller i motsats till, vad Hellqvist definierar för etymologi kring as? Jag hänger inte med definitionerna riktigt...

* Likheten mellan runskrifter baserat på tillgängligt material är ju mycket logisk. Kan det inte ändock finnas fog för att ställa frågan om dessas uppkomst kan bindas till varandra, i tid?
- I rummet måste man förstås bygga på en export från kaukasus till norden, eller tvärtom. Men om övriga kriterier är plausibla vore ju export av utvandrande asar en möjlig förklaring.
- Jag söker inte halmstrån; om man däremot klart och tydligt kan bevisa att det inte går att göra kopplingarna är det däremot en tes som kan strykas - och det är inte mindre viktigt än att kunna leda i bevis... :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 16 aug 2003 16:29

Klöver skrev:Nu till frågan: Rymde Asatron även under sin sista glanstid bägge dessa typer av myter? Eller är den "skojiga" delen av myterna ett senare tillägg? När jag tänker efter så verkar det inte som om Oden har utsatts för någon saga där han blir pajas...kan det vara så att vissa gudar fick man skämta med, andra inte?
* Jag tror nog att sagoberättaren i mångt och mycket varit en underhållare, och därmed öppnar världen sig för dråpliga historier kring de gemensamt kända gudomligheterna - för de har ju mänsklig likhet, liksom grekernas gudar (som väl också i en bronsåldersforntid ska ha varit "vanliga" människor).

* Detta hindra väl inte att det finns även "djupare" myter som beskriver just du du sade, varför dessa guda(lika människo)r blev just det de var - gudar.
- Kanske är det rent av värt att titta närmare på vilka myter som egentligen säger vad?
- (Nu drar jag fram honom igen...) Heyerdahl pratar i Jakten på Odin mycket om detta, där Tor är den gud som inte direkt omtalas i de "berättande" myterna om de föregivet gudalika människorna - asarna - medan Odin i gengäld aldrig förekommer i Eddans beskrivning av de urtida gudarna, i Gylfaginning
- Detta är definitivt en slutsats som Heyerdahl & Lillieström dragit i Jakten på Odin; Tor som den urgamla gudagestalten med likheter i grekisk mytologi etc., Odin som den senare ledaren/hövdingen som ges gudastatus (i sammstämmighet med både Snorre och Saxo)
- Det tycker jag är intressant - jag skulle vilja se en ordentlig översikt på vilka myter som säger var, utöver vad Snorre skriver om dem; finns det så många myter bevarade annat än Sämunds poetiska Edda och det Snorre beskriver?
- Densamma frågan kan ställas mot Adam av bremen; när han redogör för de mystiska hundmänniskor etc. som ska existera 'norrut/österut' så återger han i sin tur klassiska källor.
- Det är svårt att entydigt se när de forntida författarna anger egna ideer eller andras - men jag tycker det är viktigt att inte bara förkasta allt för att vissa delar är antikt - i ordets rätta bemärkelse...


/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Slut för idag, tack för idag...
(När det väl börjar klia i fingrarna är det svårt att hålla igen. Ska försöka bättra mig för att inte kväva debatten... ;-) DS.
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 16 gång.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 16 aug 2003 17:06

Det här är vad NE säger:

"Termen runor används ibland, dock knappast rekommendabelt, om skrivtecken av liknande utseende som de germanska, men som grundas på andra skriftsystem än det grekisk-latinska. Sådan runliknande skrift finner man i n. Mongoliet, i s.v. Sibirien, i Sydryssland och på n. Balkanhalvön. De flesta återger olika turkiska språk, men finsk-ugriska språk förekommer också. De flesta av texterna är från tiden 500-1500. De kan åtminstone delvis ha påverkats av de germanska runorna, som ju förekom i västra delen av det nämnda området. Men lika troligt är att de har utvecklats självständigt, p.g.a. behovet att anpassa tecknen till ristning i trä. "

Hursomehelst uppstod de äldsta runorna kring 0. e.kr, medan indoeuropéerna hade spritt sig över Europa långt tidigare. Å andra sidan kan man se en spridning västerut från de ursprungliga turkiska runorna, till Khazarerna kom de på 600-talet och till magyárerna på 800-talet. Men då hade vi ju använt germanska runor i flera sekler. Det finns inget samband anser jag

/DK M

Klöver
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 15 maj 2003 10:16
Ort: Fristad

Inlägg av Klöver » 16 aug 2003 23:24

Förvisso hånas även Oden i Lokasenna. Jag vill minnas att alla utom Tor får en ganska rejäl skrapa "för jag vet om dig att du slår till slut."

Men är Loketrätan att betrakta som en myt i sig? Det händer ju inte så mycket i dikten - slutet, där Asarna slutligen får nog och fångar Loke, faller ju egentligen utanför rimsagan. I likhet med sagan om när Tor kommer till en fors och vill bli färjad av Oden under falskt namn (har glömt vad den heter, dessvärre) är det ju mest en uppräkning av saker gudarna är med om i andra myter. Man kan väl spekulera i att dessa två dikter egentligen är ett slags "register" över de då kända berättelserna, för att man lättare skall minnas dem.
I så fall är nog de flesta borta för alltid, för åtminstone jag har inte hört talas om det mesta som nämns.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 17 aug 2003 21:04

Wilmer T skrev:
Om det turkiska namnet på Azov är Asak (som Heyerdahl säger) - är inte det ett tecken som binder as-förleden till Azov inom ramen för, eller i motsats till, vad Hellqvist definierar för etymologi kring as? Jag hänger inte med definitionerna riktigt...
Problemet är att as vid den aktuella tiden bör ha hetat: *ansuz (obelagd urgermansk form), med -n-. Om man ska bedriva seriös namnforskning kring detta ämne behöver vi veta:
- vilket språk byborna i Azov pratade kring kristi födelse, och ljudförändringar och annan språkutveckling som hade inträffat i detta språk,
- den historiska form (belagd eller återskapad) som platsen hade på den tiden, samt den fullständiga etymologin till ortnamnet Azov.

Utan detta är det omöjligt att få reda på någonting mer om just det här (som ju måste vara den normala utgångspunkten). Nämner Heyerdal ens det här i sin bok? Varför bedriver inte Heyerdal själv objektiv forskning kring ämnet? Behöver man inte göra det om man "vill skapa debatt"?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 aug 2003 10:49

Tack för synpunkter!

* Absolut måste man använda de källor som finns - men Heyerdahls åsikt, som jag delar, är att man inte kan isolera utredningen av historievärdet till ett enda forskningsområde - de måste kombineras.
- Ska se om jag kan kommentera på forumet med nåt citat eller en klarare bild.

* Heyerdahls kännetecken var väl just det att han vilja skapa kopplinga rmellan forskningsgrenar som kanske "inte har så mycket tvärvetenskaplig kommunikation" som han uttrycker det.
- Genom att objektivt gå igenom hans hypoteser kan man ju faktiskt hitta en helhet som tidigare inte kunnat urskiljas - eller?
- Endera kan de vederläggas, eller så öppnar de för en nytolkning av källornas indikationer och historievärde

* Kopplingen mellan asar och azov görs i boken av nån ryss; kopplingen i övrigt är framförallt geografisk:
- Alanerna == asarna var bosatta i regionen kring år noll
- man har funnit lämningar i Azov från just denna tiden
- ryssen menar därtill att Asgorod skulle vara en naturlig form som lett fram till namnet Azov, hur vet jag inte.
- Och Asgorod kopplas både kulturellt och mänskligt via ryska floder och Novgorod (nya byn?) genom köpmän från Gotland före Snorres medeltid (har inte boken här nu så jag kan inte citera exakt); därigenom en koppling där namnet Asgorod/Azov ska ha kunnat vara godtagbar för att sproda kunskapen om Gudarnas hemviste till Gotland, dit SNorre ska ha begett sig på sin resa genom Sverige.

* Ganska lösa kopplingar m a o, men likväl en möjlighet som kan användas som utgångspunkt för att orientera helheten, IMHO.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Wodan och Beldeg vs. Odin och Balder

Inlägg av WilmerT » 18 aug 2003 10:52

Vad kan man säga om kopplingarna som gjorts mellan
Wodan/Wotan och Odin
respekteive Beldeg/Balder som är kopplingen från SNorre till Anglo-Saxiska krönikan?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 aug 2003 10:58

Djinghis Khan skrev:Hursomehelst uppstod de äldsta runorna kring 0. e.kr, medan indoeuropéerna hade spritt sig över Europa långt tidigare. Å andra sidan kan man se en spridning västerut från de ursprungliga turkiska runorna, till Khazarerna kom de på 600-talet och till magyárerna på 800-talet. Men då hade vi ju använt germanska runor i flera sekler. Det finns inget samband anser jag
* Vilka är de äldsta runorna - är det de germanska/nordiska eller de turkiska?

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 19 gång.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 aug 2003 16:35

Som jag skrev, de Germanska runorna verkar äldst, antagligen delvis inspirerade av det latinska alfabetet ngn gång under första århundrandet. De turkiska runorna kommer ett par hundra år senare som tidigast (de tidigaste fynden är från Mongoliet och är från 500-talet) och har antagligen inspirerats av den sogdiska skriften och en sorts sibirisk hieroglyskrift. Så enligt de flesta seriösa forskare uppstod de båda skrivsätten oberoende av varandra på olika platser vid olika tidpunkter utifrån två olika källor. Det enda de har gemensamt är att de är anpassade skrivtecken, utvecklade för samma ändamål; att skära i trä. Det är alltså en enklare och därför mindre långsökt förklaring till den svaga likheten.

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 aug 2003 12:15

Djinghis Khan skrev:Å andra sidan kan man se en spridning västerut från de ursprungliga turkiska runorna, till Khazarerna kom de på 600-talet och till magyárerna på 800-talet. Men då hade vi ju använt germanska runor i flera sekler. Det finns inget samband anser jag
* Indoeuropeernas spridning är väl ett ganska brett tidsspektrum? :-)
Liksom under den benämnda folkvandringstiden har det ju förekommit både före och efter - och Snorres asar ska ha utvandrat kring år noll; det är väl en plausibel koppling mellan de turkiska och de nordiska runorna? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 aug 2003 13:10

Jag tror det finns en sträng som handlar om runor :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 aug 2003 15:13

WilmerT skrev:
Djinghis Khan skrev:Å andra sidan kan man se en spridning västerut från de ursprungliga turkiska runorna, till Khazarerna kom de på 600-talet och till magyárerna på 800-talet. Men då hade vi ju använt germanska runor i flera sekler. Det finns inget samband anser jag
* Indoeuropeernas spridning är väl ett ganska brett tidsspektrum? :-)
Liksom under den benämnda folkvandringstiden har det ju förekommit både före och efter - och Snorres asar ska ha utvandrat kring år noll; det är väl en plausibel koppling mellan de turkiska och de nordiska runorna? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Ja, de spred sig ungefär från 2300 f.kr till 1500-talet om man räknar med européernas erövring av Amerika. Men rent praktiskt tror jag inte att dessa har ngt med runorna att göra; Germanerna var indoeuropéer men turkarna var altaiska. Två skilda grupper separerade i tid och rum

/DK M