Sveariket och Götaland

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Vilka var sueonerna, och vilka bodde i Uppland för tvåtu

Inlägg av Dan Koehl » 18 jul 2003 17:00

WilmerT skrev: Jag har inte avsett att antyda att det inte skulle bott någon i Uppland under alla dessa år. :-)

Men, frågan är vilket folk det var som bodde där. När båtgravarna dyker upp under Vendeltid (från 550 e.Kr.) så är det otvetydligt en ny kultur - sedan må man argumentera att det kan vara samma kultur som förändrat sitt beteende eller inte. Men, de ändrade handelsvägarna tyder - åtminstone för mitt objektiva (?) öga - på att det faktiskt handlar om utkonkurrering av en tidigare bosättare när de krigiska Vendel-hövdingarna tar plats på scenen.
Från denna tid, däremot, tror jag visst att det existerat starka och aktiva bosättare i Uppland.
Men jag tror inte de funnits där i alla tider med utveckling från säljägarstadiet...
Snarare har det funnits en äldre bronsålderskultur där som fått ge vika för de stridbara Vendel-krigarna.
Det är väl bra att du rör om i grytan lite. Jag ser bara en liten risk med att över huvud taget gå i polemik i dessa frågor; och det är risken att köra fast i en fruktlös diskussion där den ena hävdar såhär var det, och den andre envist säger, nej det var det inte, istället för att båda försöker hitta exakt vilka tecken som säger hur det kan ha varit.

Vilka argument skulle i såfall finnas till att de som ligger i Vendelgravarna inte tillhörde en ursprunglig befolkning utan härstammade från Västergötland?

* Finns ett rikt material av liknande gravar funna i Västergötland?

-Nej. Förutom "kung Sjolms hög" vid Skalunda och någon till vid en kyrka i närheten saknas båtgravar av denna storlek från tiden vid omkring 400-talet? alltså ser jag en lucka i att denna kultur skule importerats från Västergötland?

* Båtgravarna har enligt de flesta experter, en avgjort marin karaktär, gissningarna går ofta i riktning mot att det är sjökonungar, ledungsledare eller dylika som vilar i gravarna. Finns någon anledning att gissa att denna marina karaktär i större utsträckning skulle passa in på Vätsgötar iställer för på de redan boende i trakten?

-Nej. Den marina kompetensen borde i medeltal rimligen vara högre hos kustfolket i Uppland, eftersom Västergötland saknade kust över huvud taget.

Fyra frågor inställer sig för min del.

1. Av vilken anledning är det ologiskt att förutsätta att de som ligger begravda i Vendel härstammade därifrån, och tillhörde den etniska ursprungsbefolkningen och att denna befolkning förmådde producera härskare med nödvändig marin kunskap?

2. Varför skulle de spekulativa Västgötarna begravas i Vendel och inte vilja ge ära åt, och vila i, sina hemtrakter som annat folk?

3. Om nu de som ligger Valsgärde och Vendel kom någon annanstans ifrån, varför just från Västergötland? Varför inte från Östergötlands kust, eller Gotland, eller Skåne?

4. Sist men ändå först: Vad talar för att just dessa människor, i just dessa gravar, över huvud taget nödvändigtvis ursprungade någon annanstans ifrån, bara för att deras gravar vid denna tid byter stil?

/Dan, med anor från Skaraborg, Blekinge, Halland, Skåne, Ångermanland och Alsace och Bayern :D

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 19:54

Bra frågor!
Någon som vill argumentera? :-)
Källhänvisningar med argument för, eller emot, är ju precis frukten av att disuktera det hela som jag önskar uppnå. Tillägg: Se också Ubsola/Birka.

* Bara ett kort bemötande nu:
- jag vill inte hävda att en invandring till Uppland nödvändigtvis skett från Västergötland.
- jag vill bestämt hävda att det inte finns några tydliga arkeologiska tecken som tyder på en folkstam "svear" som utvecklats från år noll till vendeltidens förändrade kultur och vikingatidens maktfaktorer utan avgörande impulser utifrån.
- grunden i min tes är nog att sueoner utgör en samlande beteckning, där götar är en betydande - och härskande - folkgrupp, medan uppländingarna från vendeltiden alltmer tar över den styrande makten. Om de kom nånstans ifrån de "svenska" territorierna så torde det väl varit Östersjökusten...
- Svealand är ett väldigt sent tillkommet begrepp som mer eller mindre låser argumentationen till att folkstammen svear == sueoner måste ha vuxit fram i svea-landskapen. jag tror snarare att det aldrig funnits någon specifik folkgrupp sueoner att jämställa med finnvedingar, väringar, danska jutar, skåningar etc. Sueoner är den samlande beteckningen, vilket ger [en viss] logik åt både Tacitus och andra källor fram till Jordanes, som istället namnger de enskilda stammarna.

* Jag ser det som en längre sekvens, där första steget ter sig märkligt för mig - svear d v s sueoner bosatta i ett jordbruksfattigt kustsamhälle i början av vår tideräkning som arvtagare till de (förmodat) invandrade asarna, och Ynglingaätten.
Troligare, logiskt om än inte (ännu) arkeologiskt, tycks mig en (eventuell) invandrade stam av härskande Asar ha kommit till Västergötland och lagt under sig den (då mycket fåtaliga) befokningen i det svenska inlandet och kustlandet österut.

* Hela förloppet enligt rådande historiebeskrivning är ju upphängt kring att den härskande ynglingaätten redan från början befunnit sig i Uppland.
- Efter vendeltidens infall skall Bröt-Anund ha funnit nya marker att uppodla och bebo. Är det ologiskt att tänka sig att detta är ett skede då den tidigare bronsålderskulturen i Uppland (skaparna av högarna, enligt min hypotes) uppblandas eller fördrivs av de expanderande sueonerna?
- Om sueonernas huvudsäte, styrda av götar, vid Ansgars tid befinner sig på Öland/Köpingsvik och inte i Mälaren - hur faller sig då den historiska utvecklingen? Se ny tråd var låg Ubsola och Ansgars Birka som kanske kan särskilja argumentationen här i före och efter vendeltidens infall (?)

* Du har helt rätt, Dan, i att argumentation "jag tycker si", "du tycker så", inte för framåt. jag har förmodligen inte strukturerat mina ideer särskilt bra - men jag hoppas det finns intresse för att diskutera dem.
- Kanske ska jag skriva en populärvetenskaplig bok och lägga fram mina revolutionernade teorier där? :lol:
Jag hoppas dock på en givande diskussion här i första hand...

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 18 gång.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 18 jul 2003 22:06

Hej Wilmer T.
Du skriver:

Svealand är ett väldigt sent tillkommet begrepp som mer eller mindre låser argumentationen till att folkstammen svear == sueoner måste ha vuxit fram i svea-landskapen. jag tror snarare att det aldrig funnits någon specifik folkgrupp sueoner att jämställa med finnvedingar, väringar, danska jutar, skåningar etc. Sueoner är den samlande beteckningen, vilket ger [en viss] logik åt både Tacitus och andra källor fram till Jordanes, som istället namnger de enskilda stammarna.

Svealand är ett sent tillkommet begrepp i sin exakta form.
Adam Av Bremen har en del at komma med här. I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:
Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.

bigj5
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Om Svear och götar

Inlägg av bigj5 » 18 jul 2003 22:18

Hej!

Nya tider för ofta med sig nya historiska tolkningar. Det kan vi se när vi betraktar den s.k. "Bjärköarätten"!
En sjörätt som synes existera på skepp och handelsplatser. En tidigare generation historiker har med den envises säkerhet påstått att denna bör ha härstammat från Birka beroende på namnlikheten. Därefter har de dragit slutsatsen att Bjärköarätten varit förlaga till Stockholms stadslag, och således en lag från Mälardalen och Stockholm!

Trots att Stockholm aldrig nämns i denna lag - men väl Lödöse! De Uppsala-baserade historikerna har trots detta närmast självklara bevis ändå utgått från att stadslagen "måste" komma från just Stockholm!
En närmare undersökning av en juridikprofessor från Lund har lett fram till helt andra slutsatser - redan för flera decennier sedan. Ändå har historikerna icke upptäckt det självklara! :D

Sagor om forntida kungar och annat i all ära - men skall vi leta efter den sannolika verklighetens forna värld bör vi kanske lägga mer tonvikt vid reella urkunder såsom lagar, prisuppgifter, skatteuppgifter, inskrifter, arkeologiska fynd m.m. 8O

MVH
Bj5

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 23:36

Hej Christer - tack för mothugg!
Christer Samuelsson skrev:
WilmerT skrev:Svealand är ett sent tillkommet begrepp i sin exakta form.
Adam Av Bremen har en del at komma med här. I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:
Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.
Mycket bra fråga.
För argumentation kring Adams syn på orienteringen av Sverige och dess folkstammar - kan vi ta den på den nya tråden Ubsola/Birka?
Jag lämnar kommentar där.

/WT

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Re: Vilka var sueonerna, och vilka bodde i Uppland för tvåtu

Inlägg av Den stegrande kamelen » 19 jul 2003 03:34

Jag läser denna diskussion med mycket stort intresse, men har själv tyvärr inga kunskaper att tillföra för tillfället. Men jag måste ändå sticka emellan med en naiv fråga:
Dan Koehl skrev:Den marina kompetensen borde i medeltal rimligen vara högre hos kustfolket i Uppland, eftersom Västergötland saknade kust över huvud taget.
Var inte Göta Älv farbar vid denna tid? OK att man måste kånka båtarna - eda dem - på några ställen, typ Trollhättan och att döma av namnet även Lilla Edet, vilket begränsar farkosternas möjliga storlek, men ändå. Om det gick att utan alltför oöverstigliga problem ta sig ut till havet den här vägen så betyder det att hela Vänerstranden, plus kanske en bit in i floderna, Lidan och Falan och vad de heter, var ett område med för den här tiden god infrastruktur, med "motorväg" ut till havet och allt vad det nu för med sig i form av handel, härnadståg osv. Och självfallet även marin kompetens.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 jul 2003 12:42

Säkert. Men att den marina kunskapen skulle vara större, och nog för att med marina miltära aktioner, (vilket nog vid denna tid var ett krav) segra över kustfolket tycker inte jag låter trovärdigt.

Jag kan inte upptäcka några tydliga tendenser till att Svearikets kustinnevånare skulle vara sämre mentalt bemedlade än sina grannar.

Den naturliga slutstatsen borde därför bli att ett lanskap formar sina innevånare, och den östra kusten borde rimligen format ett folk av synnerliga marina kunskaper.

Nu är ju frågan inte lätta bevisa åt endera hållet, ledungen fast den tros ha rötter i vendeltid omnämns långt senare, och ortnamnsforskningen vad gäller Husabyar och annat som anger hamnar för ledungskepp anses i strängen ovan vara oviktiga saker som man inte skall hänga upp sig på, kanske för att dessa ortnmn knappt existerar i Västergötland, jag känner på rak arm bara till Husaby.

Men det är onekligen lätt att vända på diskussionen, och fråga varför just sevariket skulle varit mindre benäget att assimilera marin försvarsorganisation eller i stånd att organisera detta försvar?

Fortfarande saknas knorren i frågeställningarna, ett motiv till att över huvud taget ställa sig frågan. Enligt min mening hamnar man då, fyrhaundra år efteråt, i precis samma påse som Rudbeck, i en nutida omvänd Göticism, där allt kommer från Västergötland för att det ju kan ha varit så, och om man talar mot detta är man Svealands demagog.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 15:24

från bråvalla-slaget:
Djinghis Khan skrev:
Örjan skrev:
Djinghis Khan skrev:Då är jag hemskt nyfiken på att höra dina teorier/ de teorier som du finner troliga. En sak är jag medveten om; det går inte att säga att Sverige blev ett rike vid en specifik tid, utan historikerna är eniga om att det hela var en mycket lång proces som började med svea- och götahövdingarnas konkurrans på 900-talet fram till Magnus Erikssons landslag kring 1350.
Någon annan gång kanske, den diskussionen vi för om karoliner och kosacker får räcka för den här gången. Min bild av hur Sverige blev en enhetsstat är att vägen dit var lång och krokig.
Den diskussionen har jag avslutat (se senaste inlägget), så nu är jag redo att kasta mig in i debatten om Svea rikes tillkomst. :P
Men den kan ju startas som separat tråd eller? Om du beskriver vägen till enande som krokig så kanske vi är överrens på den punkten, men jag hävdar ett senare datum inte sant?
Den stora frågan här gäller egentligen om det överhuvudtaget funnits något svearike under ledning av en stam, svear!

Jag vill mena att de beteckningar som gjorts för folken i vårt avlånga land aldrig talat om en 'folkstam' såsom svear.

- För det första, svear är ett sent tillkommet begrepp som förvillar p g a likheten med dagens Svealand.
I översättningen av Adam av bremen fr 1984;
Adam av Bremen, Översättn. Svedberg, Emanuel;, Medarb. Hallencreutz, Carl Fredrik; Johannesson, Kurt; Nyberg, Tore; Piltz, Anders; Adam av Bremen - Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar; 1984, Stockholm: Proprius förlag; ISBN 91-7118-447-3
... används genomgående beteckningen sueoner vilket, enligt min mening, är lika allmän som Daner och Nordmänn (Norrmän), där det ingår enskilda stammar (i Danavälde skåningar, jutar etc., i Norge motsvarande) som t ex götar, finnvedingar, värmlänningar etc.
Men sueoner tycker jag är bättre, och använder hellre än svear.

- För det andra, det råder ingen tvekan om att Uppland befolkats från 600-talet av krigiska stammar - med båtgravarnas inträde under den s k Vendeltid. Men detta kan ha varit götar, eller annan sueonsk "folkstam" som under Bröt-Anunds ledning utforskat bygderna och hittat nya bosättningsområden.

- Det är ett glapp på något hundratal år mellan högarnas dagar och båtgravarnas dagar. Jag har på andra ställen här föreslagit en uppblandning med en (kanske bronsåldersorienterad) kultur från nordligare Sverige. De s k diserna sägs ju ha varit kvinnliga trollkunninga, och i Uppland finns en hel del spår efter dem - även av kultplatser. Inte minst i dagens Uppsala!

- För det tredje, all historieforskning - kanske forskning överhuvudtaget - är mycket politiskt infekterad. Olika grupper vill föra fram sina argument. Detta gäller samt och synnerligen vår forntidshistoria, där Uppsala-akademiker alltsedan 1600-talet gjort stora ansträngningar för att framhävda det svenska riket i kamp mot det danska.
Ett enkelt exempel: I många källor talas det om 'Fyrisvallarna'.
Var ligger det? Ingen som vet...
Men, på 1600-talet döpte man om Salaån till Fyrisån - och vips, Fyrisvallarna ligger utanför Uppsala...
Härifrån får vi en väldigt konstig syn på vår forntid, och på de tecken som trots allt kan utläsas i (icke tillförlitliga) källor.

- Om vi börjar i "fel ände" och säger som Maja Hagerman att 'Birka, Uppsala och Sigtuna ligger där det ligger, västgötarna får hitta på sin egen historia'... så tror jag inte man kommer särskilt långt.
M a o, om utgångspunkten är att asatrons utbredning och därtill hörande härskarätter kom FRÅN Uppland, TILL övriga södra Sverige, så blir det svårt att analysera vare sig otillräckligt tillförlitliga källor eller andra vetenskapliga rön.

- Ett exempel till: Agnefit måste vara Stockholm, för annars passar det inte in med Uppsala. Här var ständiga översvämmningar som varierade år från år ett stort problem, enligt sägnerna. men i Stockholmstrakten har landet höjts, knappast översvämmats och sjunkit, under de föregående tvåtusen åren. Förslag: Vid Vänern har det enda tills regleringarna i Klarälven varit mycket varierande vattenstånd år från år, med stora översvämmningar av trakterna runt Kinnekulle, Halle- och Hunneberg. De urgamla svenska kulturlandskapet, med andra ord. Agnefit låter som om det skulle kunne passa på en sådan bygd. men - Birka, Uppsala och Sigtuna ligger där det ligger...

- För det fjärde: Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik. (Kommentarer på detta lämpligast i Sveonernas Ubsola och Ansgars Birka) Där stämmer både Adams geografi och landbeskrivningar på ett mycket bättre sätt än vid Björkön. Men än viktigare är att det finns rester av kyrkor från 800-talet (när Ansgar fick anlagt en kyrka i "Birka") samt en domkyrkobyggnad från slutet 1000-talet/början av 1100-talet, 42 m lång (längre än Lunds domkyrka från samma tid) som skulle kunna utgöra den grund som Hamburg-Bremen (med stöd även utanför Adams skrifter, t ex Florentiner-brevet) ville lägga för missionen i Östersjön. Köping brändes dock (av de hämndlystna esterna?) liksom Birka på Björkön och Sigtuna, med resultat att domkyrkokapitlet flyttades till Ljunga utanför Linköping i Östergötland.
... hmm?
Jo: Om vi nu skulle lyckas fastslå att Köpingsvik var det ursprungliga Birka får hela forntida Sverige en helt annan bild. Så låt oss arbeta efter den hypotesen:
Uppsala-kungarna befann sig på Öland vid början av 800-talet - sueonernas land styrdes kanske t o m härifrån i ett tidigare skede.

... låt oss börja där...? 8O

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 12:04

Diskussionsämne från Ubsola/Birka (se detta för bekgrund):
Om det existerar ett väl definierat begrepp Suedia i det större folkbenämnda Sueonia - hur låter tolkningen att detta omfattar Västergötland samt de till Uppland och Svealands-landskapens expanderande - eller möjligen från Uppland invaderande - vendeltida krigarfolkens rike?
- Min åsikt här är ju den att Vendeltidens arkeologiskt påvisat ändrade kultur, handelsförbindelser etc. tyder på att man haft en stark yttre påverkan - eventuellt inflyttning.
- Grundarna av Suedia kan mycket väl ha erövrat Västergötland, med bas i Vendeltidens Uppland - men de kan också ha kommit till Uppland i samband med en av de otaliga riksdelningarna som återges under folkvandringstid/vikingatid, som i t ex Hervarasagans konungalängd och liknande sagolegender.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Vilka var sueonerna, och vilka bodde i Uppland för tvåtu

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 21:27

Den stegrande kamelen skrev:Jag läser denna diskussion med mycket stort intresse, men har själv tyvärr inga kunskaper att tillföra för tillfället. Men jag måste ändå sticka emellan med en naiv fråga:
Dan Koehl skrev:Den marina kompetensen borde i medeltal rimligen vara högre hos kustfolket i Uppland, eftersom Västergötland saknade kust över huvud taget.
Var inte Göta Älv farbar vid denna tid? OK att man måste kånka båtarna - eda dem - på några ställen, typ Trollhättan och att döma av namnet även Lilla Edet, vilket begränsar farkosternas möjliga storlek, men ändå. Om det gick att utan alltför oöverstigliga problem ta sig ut till havet den här vägen så betyder det att hela Vänerstranden, plus kanske en bit in i floderna, Lidan och Falan och vad de heter, var ett område med för den här tiden god infrastruktur, med "motorväg" ut till havet och allt vad det nu för med sig i form av handel, härnadståg osv. Och självfallet även marin kompetens.
Jag hejar på kamelen! :-)
Vänern är inget litet vatten - det är ett innanhav! Europas största om vi räknar bort de ryska ladoga etc.
I Västgötasskolans anda får jag nog säga att inloooet till Göta älv - Danafjorden i Göteborg - och hela Älvdalen torde varit att anse som ett rejält seglingsvatten därtill.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Med risk att ha missat efterföljande kommentarers relevans... DS.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 21:45

Med anknytning till Ubsola/Birka och dess centrala funktion i forntida Sverige:
Dan Koehl skrev:Men det är onekligen lätt att vända på diskussionen, och fråga varför just sevariket skulle varit mindre benäget att assimilera marin försvarsorganisation eller i stånd att organisera detta försvar?

Fortfarande saknas knorren i frågeställningarna, ett motiv till att över huvud taget ställa sig frågan. Enligt min mening hamnar man då, fyrhaundra år efteråt, i precis samma påse som Rudbeck, i en nutida omvänd Göticism, där allt kommer från Västergötland för att det ju kan ha varit så, och om man talar mot detta är man Svealands demagog.
* Dan! Vart har vi hamnat i frågan om Sveariket?
- Är vi beredda att acceptera att ett sveonskt rike inte är liktydligt med ett mälardalsrike?
- Och, om vi ställer hypotesen att Ansgars Birka inte låg på Björkön - kan vi se det som en logisk möjlighet att sueonerna dominerats av götar från endera sidan av Vättern - eller har mälarlandskapen hela tiden varit likvärdiga och överordnade i styret av detta land?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 jul 2003 21:59

Det är för kompakt Wilmer. Strängarna länkas fram och tillbaka iett enda virvarr, och att från den strängen du refererar till svara på 8 inlägg på raken blir för mycket. Jag kan på sin höjd försöka ge respons på meningarna ovanför.

Trots den imponerande mängd du skrivit har jag inte sett någon logisk anledning alls till att just det östra kustfolket boende i Uppland skulle ha skulle ha dominerats av just det folk som då befolkade det nuvarande Västergötland.

Det är en fråga om logisk möjlighet, teoretisk chans till osv, men dessa potentiella möjligheter till att det östra kustfolkets dominerades av allt från Västgötar till hattifnattar måste motiveras för att det skall bli relevent att diskutera just det.

Jag har i den digra mängden av text inte sett detta.

Varför skulle just de vi (än så länge) kallar Svear:

1. Domineras? över huvud taget...?

2. Och varför just domineras av Västgötar?

3. och i så fall varför inte tvärtom?

4. Varför skall vi diskutera detta?

5. Borde det inte finnas någon sorts konkret bas och grund för en sådan diskussion?

Den här strängen tillkom för att det fanns konkreta citat som berörde Västergötlands och Svearikets relation till varandra, under 1100-1200 talet. Dessa har fortfarande inte klargjorts vad jag kan se.

Men om jag förstått dig rätt talar du om år 0 ungefär.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 19:45

Kommentar till ovan kombinerad med inlägg från landnivåer kring år noll
(tja... där trådarna går ihop är det svårt att undvika överlappningar...)
Dan Koehl skrev:Den här strängen tillkom för att det fanns konkreta citat som berörde Västergötlands och Svearikets relation till varandra, under 1100-1200 talet. Dessa har fortfarande inte klargjorts vad jag kan se.

Men om jag förstått dig rätt talar du om år 0 ungefär.
* Möjligen kunde uppdelning göras ytterligare i Skalman-trådar
- Men jag vill väl mena att diskussionen kring huruvida ett Svea-rike dominerade ett Göta-landskap av nöden är knutet till frågan om det överhuvudtaget existerat en folkstam kallad svear.
- Och, därefter kan vi diskutera hur grunden till det istället varande sueonska (eller sveonska, enligt Svenberg et. al.) folket med sina olika folkstammar, varibland götarna ofta(st) omnämns som dominerande, till skillnad från Värmlänningar, Finnvedingar, Väringar... fram till att de s k uppsvearna (sueones ulterios enligt Adam av Bremen) börjar göra sig gällande, i svallvågorna efter Upplands landhöjningar och starka kulturtillväxt från Vendeltid...
- Jag vill mena att i alla fall där termen svear använts bör vi nu säga sveoner, och betrakta detta som en landsövergripande beteckning för de folkstammar som bebodde det nutida Sveriges marker norr om Skåneland, men möjligen också söder om Norrland.
- För att undvika sammanblandning av intressen i denna tråd med medeltida fokus försöker jag debattera denna förhistoria under rubriken Sveonernas Ubsola och Ansgars Birka - alltså möjliga historiebeskrivningar fram till vikingatiden. Så kan väl denna tråd upprätthålla diskussionen kring hur Sviars rige mera formellt grundades?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 20:34

Fortsättning från ovan...
* Kanske ska då i logikens namn följande inlägg härröras till en annan tråd - men jag tycker det är relevant att i detta forum diskutera hur, och ifall det var så, varför, ett Mälardalsboende sveonskt folk i det längsta dragit sig undan statsbildningen som drivits i Götalandskapen.
- En nyckel till detta ser jag i ett klargörande av den förändrade kultur som Vendeltidens inträdande innebär, till skillnad från Storhögarnas avbrutna handelsimperium som avslutas eller avsomnar under århundradet före Vendeltiden.
- Eftersom den största av de s k kungshögarna i Gamla Uppsala skall vara äldst kan man ju tycka sig se ytterligare ett tecken härtill på att denna - äldre - kultur ersatts av en ny och mera krigiskt och/eller jordbrukande, än handelsresande, Vendeltida kultur.
Dan Koehl skrev:Trots den imponerande mängd du skrivit har jag inte sett någon logisk anledning alls till att just det östra kustfolket boende i Uppland skulle ha skulle ha dominerats av just det folk som då befolkade det nuvarande Västergötland.

Det är en fråga om logisk möjlighet, teoretisk chans till osv, men dessa potentiella möjligheter till att det östra kustfolkets dominerades av allt från Västgötar till hattifnattar måste motiveras för att det skall bli relevent att diskutera just det.

Jag har i den digra mängden av text inte sett detta.

Varför skulle just de vi (än så länge) kallar Svear:

1. Domineras? över huvud taget...?
1. Ok - domineras kanske inte är optimalt ordval. Men styras - och framför allt, "de vi (än så länge) kallar Svear" vill jag för det första kalla sveoner, för det andra betrakta som överordnat begrepp.
- När Storbritannien väljer kung av Skottland är det Huset Windsor, från England. Det skotska statsöverhuvudet - kallar vi denne för britt eller engelsman (ingendera för hon heter Elizabeth - hope you get my point anyway...)? Statsöverhuvudet är en britt, av engelsk folkstam.
- Kungen av Sveonernas land är sveon, på 1100-talet av götisk folkstam vid namn Karl Sverkersson, på 2000-talet av Pyrené-Atlantisk folkstam vid namn Carl-Gustav Bernadotte.
- Jag vill ju torgföra åsikten att Vendeltidens folkstam i själva verket kom från Östersjökusten söder om dagens Tjockhult; med Köpingsvik som mest logiskt framtonande alternativet för bestämning av Ansgars Birka tycks mig detta ganska troligt (för argumentation mot detta, vänligen på Ubsola/Birka).
Alltså är frågan om dominering mer av akademisk art (men jösses vilket uttryck?!).
- I Uppland formades tre stora folkland, efterhand ävenett fjärde Roden/Roslagen (Har jag uppfattat den delen av historien korrekt?). Dessa tycks mig ha varit jämbördiga, och förmodligen velat ställa sig vid sidan om den stora sveonska gruppen av folkstammar - här kan man t ex tänka sig en av de otaliga delningar av riket som gjorts mellan en kungs söner - istället för ett alltför litet land flyttar man under vendeltiden norrut och skapar sig ett obereonde landskap, folkland, som så småningom växer sig starka(re) och samordnar styret.
Dan Koehl skrev: 2. Och varför just domineras av Västgötar?

3. och i så fall varför inte tvärtom?
2. Jag vill inte hävda att dessa ovillkorligen skulle ha varit västgötar.
Vad är en västgöte? Svaret på den frågan är knappast samma idag som för tusen år sen, lika lite som svear eller hellre då sviar för tusen år sedan skulle tolkas som 'folk boende i Svealandskapen norr om Götaland'.
Från Ubsola/Birka:
WilmerT skrev:Vill än en gång påpeka att jag inte är någon förespråkare av att Västergötland prompt skall överta den status som Mälardalen (hittills) haft för historieskrivningen av vår forntid.
Jag ser däremot inte särskilt mycket som talar logiskt för att Snorres Sviar, Tactius Suioner, Jordanes Suehans och Adams Sueoner (eller, för att tala med Svenberg et al's terminologi; sveonerna - skulle varit en enskild folkstam från Uppland som härskade i forntida Sverige.
Jag tror inte heller att det Birka som Ansgar kom till låg på Björkön i Mälaren. Huruvida Köpingsvik är den rätta platsen eller ej återstår väl att bevisa. men, jag anser att vi här ovan har åtminstone en början till att visa att det mycket väl kan vara det - och att vidare utgrävningar vore på sin plats.
Jag är övertygad om att sveoner är en övergripande beteckning.
Den som inte håller med tar jag gärna emot konstruktiva synpunkter från. :-)
I en förgrening för sig under Ubsola/Birka har jag föreslagit en diskussion kring vad Götaland egentligen var - med referens till väster - öster om Göta älv och det faktum att Norge öster om Viken och norrut till Hedemarken i mångt och mycket tycks ha haft ett "götiskt" ursprung (ja, götiskt i sig tycker jag är av intresse i förhållande till asarnas Ubsola/Upsalum och beteckningen såsom 'folket som lyder under Gaut == Oden'.)
Dan Koehl skrev: 4. Varför skall vi diskutera detta?
Ho ho ho... är vi inte filosofiska i överkant nu?
Att göra eller inte göra, det är frågan...
Dan Koehl skrev: 5. Borde det inte finnas någon sorts konkret bas och grund för en sådan diskussion?
Jag ser en sådan bas. Hur skall jag förtydliga? (Se nästföljande inlägg som kommentar till Vendeltidens infallande och hur detta kan tala för att Upplands vendeltida folk konkurrerat ut ett tidigare boende folk - de verkliga skaparna av kungshögarna etc.)

Jag är väl medveten om att det i dessa semestertider varit tätt mellan mina inlägg, och långt mellan andras - bortsett från Altmeister Koehl själv. ;-)
Men det hoppas jag inte skall avskräcka från att dissikera mina synpunkter och mina hypoteser.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 23 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 20:43

Fortsättning från ovanstående inlägg...
Detta citat från landnivåer kring år noll
Dan Koehl skrev:Vad jag försökt betona är det faktum att [...]
Landhöjningen var högre nordligare upp mot kusten, men under perioden 400-900 får landhöjningen sannolikt drastiska konsekvenser för en snabbt ökande landareal, som ger möjlighet till högre avkastning på jordarna. [...]
Och möjligheter för ett ledarskikt att inta elitposition som storbönder. Här låg deras plattform, och kombinationen av skärgårds vikingar till handelmän gav dem finansiella resurser att bilda egan privata flottor.

Deras rikedomar och status gav dem också kontakt med andra länder och miljöer, och de förde med sig hem dessa i form av mynt, romerska hjälmar, kontinental stridskonst och rytteriteknik. Väl hemma gerererade deras status ännu högre bredskap för andra att följa dem på äventyr, och de ökade sina rikedomar i sådan mängd att de till slut nådde en ställning där de utgjorde ledarskikt i sina respektive länder.
* Javisst. helt klart är väl att fyndrikedomar talar för att detta skett från Vendeltidens inträdande.
- Men, de arkeologiska fynden (som jag tagit till mig - komplettera mig gärna) visar uppenbarligen på ett avbrott från storhögarnas romarrikes-influerade handel under de första fyra århundradena (som jag tycker har en konsekvent fyndhistoria bakåt i tiden), och det (halva eller ungefär helt) århundrade som ligger mellan dessa och vendeltidens inträdande runt 550 e.Kr.
- Om det varit samma befolkning från säg år noll, eller från bronsålderns övergång i keltisk/romersk järnålder 500 f.Kr. tycks det mig mycket märkligt att dessa handlade och farande människor helt slutar - just i den period när landets ökade resurser snarare borde bidra till att utöka dessa kontakter med övriga Europa. Har jag fel?
- Därav tycker jag mig kunna dra slutsatsen att Vendel-krigarna - i jämstarka folkland - mycket väl kan ha assimilerat sig med en tidigare, kanske inte fullt så jordbruksbenägen handels- och sjöfarande kultur. Och, grunden till denna ide bygger jag än mer på övertygelsen om att sveoner absolut inte varit ett begrepp förknippat med en Mälardsalskultur, utan en samlande beteckning på alla folkstammar från Danavälde vid Smålandsgränsen upp mot 'midnattssolens land' - såsom diskuterat ikring var Ubsola och Ansgars Birka varit beläget.
Dan Koehl skrev:Under vissa epoker på vissa sätt, under andra århundraden på andra, detta att de ligger i olika gravstilar behöver inte innebära att en kultur och ett folk blir kuvat och utträngt, det kan lika gärna vara samma ätter som anpassar negravningsformer till det gängse modet.

Det är enligt min mening dessa gentlemän som vilar i Vendel och Valsgärde bland rostiga romerska hjälmar, hästskelett med stigbyglar insnodda i revben i båtgravar, passliga gravar för sjökungar. De såg ett land som reste sig ur havet, och hade lyckan att födas mitt i det. Och när de dog, begravdes de också där, som et led att ge ära åt bygden, ge en passande ram åt ättesamhället ocks förfädrakulten, och att vila bland sina förfäder.
* Allt detta verkar mer rimligt om det gäller en härskande/krigisk sveonsk folkstam från sydligare delar, som utkonkurrerat de tidigare 'suetidi' - kanske att likställa med diser och tillbedjare av (den fornsvenska varianten av ) den s k Nerthus-kulten.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Vad? ja jag håller på och avsluttttttttghgfj Nej1
vänta lite..
(Ursäkta min fru drar i tangentbordet)
Jaasvdsvv två miuter bara...fafegg erge Släpp!

This is Wilmer T, for Radio Sueonia. Over and out.