Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 18:10

Bakgrund
En grundförutsättning i den mesta akademiskt "godkända" forskningen kring forntidens Norden utgår från att det center för blot som inrättades av Asagudarna under Frejs ledning gjordes i Uppsala, beläget inte långt från Birka.
- Emellertid förekommer den främsta referensen till detta "tempel" i Adam av Bremens kyrkopolitiska redogörelser för ärkebiskopdömet Hamburg-Bremen (under beteckningen Ubsola), och i Snorre Sturlassons Ynglingasaga, första delen i Heimskringla (under beteckningen Upsalum).
- Samma sak kan sägas gälla lokaliseringen av Birka till Björkön. Att det legat ett handelscenter vid Björkön står ju utom allt tvivel, men huruvida detta 'Birka' är det Birka som refereras i fråga om Ansgars mission på 800-talet tycker jag är mycket tveksamt.

All historieforskning - kanske forskning överhuvudtaget - är mycket politiskt infekterad. Olika grupper vill föra fram sina argument. Detta gäller samt och synnerligen vår forntidshistoria, där Uppsala-akademiker alltsedan 1600-talet gjort stora ansträngningar för att framhäva det svenska riket i kamp mot det danska - som faktiskt till befolkningsmängd var större än Sverige ännu i Gustav Vasas dagar.

I mer än en diskussionstråd här på Skalman kommer man osökt in på belägenheten av detta förmodade hednatempel. och jag tänkte det kanske vore av intresse att renodla den diskussionen i en särskild tråd.
[Vet inte om motsvarande diskussioner förs i annan, likvärdig tråd - har inte hittat någon dock. om så kan väl Hr. moderator flytta mig dit :-)]

Diskussionsämne

* Var låg asarnas Ubsola?

* Var låg Ansgars Birka?


Dessa två frågor tycker jag hänger ihop eftersom man genomgående säger att Uppsala ska ligga nära Birka. Frågan är vad som i sammanhanget menas med nära, och vad som i källorna avses med centralt. Uppland/Uppsala kan ju knappast sägas ligga geografiskt centralt i ett rike som spänner från Västergötland, Finnveden, Värend, Öland(/Gotland), Östergötland samt Värmland, Närke, Södermanland, Västmanland och Uppland. Eller?

Från tidigare trådar saxar jag detta:

Min tes:
A)
(Se bl a Asagudarna, Var stod Bråvalla-slaget eller Sveariket och Götaland för närliggande trådar.)

* Eftersom det finns 74 (!) [sökning på lantmäteriet.se, kart- och ortnamnssök, term Uppsal eller min hemsida] platser i Sverige som kallas eller härleds från 'Uppsala' anser jag det mycket märkligt om en plats som vid Odin och asarnas förmodade invandring - kring år noll eller 50 f.Kr. - knappt låg över vattenytan (se landhöjning i Uppland), vid denna tid kunde anses vara den enda plats i Sueonernas hemland Svi-tjod där man kunde anlägga ett heligt blot och offerplats - 'tempel' i den naturistiska varianten, naturligtvis tror jag inte att det var ett faktiskt tempel som inretts för (av)gudadyrkan till asarnas ära.
- Inga Uppsal-platser finns norr om Uppland! kan man då säga att detta var den centala platsen?
- Snarare tror jag att det som benämns Ubsola/Upsalum representerar ett kultcentra, blotplatsen. Sådans blotplatser fanns spridda över hela den Asa-troinfluerade delen av Norden. En av dessa platser var den stora centrala platsen. (Jmf t ex sala - samla. Kan det vara något?)
- OM asarna kom hit med den nya trons utförandeformer eller tog över de existerande så bör detta ha varit i närheten av den plats där de slog sig ner.
- Genom århundradena kan denna centrala plats mycket väl ha flyttats med makten. Den kanske var lokaliserad till Gamla Uppsala/Uppsala på 1000-talet - men var fanns den under det föregående årtusendet?

* De stora högar (typ Gamla Uppsala högar) som föregick (den tvåhundra år senare följande) s k vendeltiden med sina båtgravar i Uppland, den visar tecken på att kunna liknas vid den kvinnodominerande kultur (med liknande högar) som finns från ca 200 år före Uppsala-högarna - i Hälsingland - alltså 300-400-tal! Samma typ av högar finns f ö i Norge, från 200-talet. Detta kan tyda på att befolkningen i Uppland från Vendeltiden ersatt en tidigare kultur med annan religion, handelsförbindelser och grundläggande värderingar (mindre krigiska?). Under sådana omständigheter tror jag inte samma kultcenter varit det gällande under första millenniet efter år noll.
- (Se Sveariket och götaland enligt ovan för utförligare diskussion om detta.)

B)
* Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik. Där stämmer både Adams geografi och landbeskrivningar på ett mycket bättre sätt än vid Björkön. Men än viktigare är att det finns rester av kyrkor från 800-talet (när Ansgar fick anlagt en kyrka i "Birka") samt en domkyrkobyggnad från slutet 1000-talet/början av 1100-talet, 42 m lång (längre än Lunds domkyrka från samma tid) som skulle kunna utgöra den grund som Hamburg-Bremen (med stöd även utanför Adams skrifter, t ex Florentiner-brevet) ville lägga för missionen i Östersjön - en plats benämnd Kaupang.
Köping brändes dock (av de hämndlystna esterna?) liksom Birka på Björkön och Sigtuna, med resultat att domkyrkokapitlet flyttades till Ljunga utanför Linköping i Östergötland - och senare till Strängnäs (väl?).


Således:
1) Jag tvivlar på att de forntida/medeltida källornas Ubsola är en dedicerad plats namngiven som en ort - och om denna plats visar sig ha stått i det närmaste under vatten när dess centrala funktion ska ha uppkommit vill jag hellre tro att Ubsola som Frej ska ha inrättat sitt första blot vid låg någon annanstans än i Gamla Uppsala.
2) När sueonerna runt 1000-talet bevisligen bosatt sig kring Mälardalen kan mycket väl huvudsätet hamnat här - för då såg ju kustlinjen annorlunda ut och odlingsmarkerna var detso större, och locakande för en expanderande folkstam.
3) Om det finns möjlighet att fastställa kustlinjerna från denna tid så kan man förmodlgen också hitta andra jämförelsepunkter av intresse, t ex Snorres (med dagens kustlinje mätta) hopplösa jämförelse av Mälaren och Själland. Spontant utgör ju Vänern en väldigt mer trolig analogi för Själland. Eller (färdas norrut från Fyn....)?
4) Om vi nu skulle lyckas fastslå att Köpingsvik var det ursprungliga Birka får hela forntida Sverige en helt annan bild. Så låt oss arbeta efter den hypotesen:
Uppsala-kungarna befann sig på Öland vid början av 800-talet - sueonernas land styrdes kanske t o m härifrån i ett tidigare skede.


Min filosofi
Jag har som utgångspunkt i mina "efterforskningar" att ta alla myters angivelser om ålder, geografi, avstånd etc. på allvar - tills motsatsen kan bevisas. Istället för tvärtom... Ifall de gamla källorna kan ge en vink tror jag nämligen att övriga vetenskaper kan komplettera dessa hyopteser - istället för som brukligt låta arkeologer för sig, ortnamnsforskare för sig, religionshistoriker för sig... alla bilda sig sin uppfattning, utifrån sina premisser.
Allt i Thor Heyerdahls anda... :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Åt vilket håll låg Birka?

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 23:08

Åt vilket håll låg Birka?

I Var hölls Bråvalla-slaget nämnde Christer Adam, som jag citerar nedan.
Christer Samuelsson skrev: Visst näms östgötarna i källorna
Adam av Bremen anser, i kapitel 23 fjärde boken:
"Av Sveriges folkstammar bor de götar som kallas de västliga närmast oss. Det finns också östliga götar"
Latinskt citat från http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm
[Not: Skolier kallas de tillägg i marginalen som gjorts i handavskrifterna av Adams verk; en del tros Adam ha kompletterat med själv, andra har andra avskrivare förmodligen lagt till - för att förtydliga deras syn på "verkligheten". Det finns dels Wiener-avskrifterna (A-skrifter), dels danska (B-skrifter) samt tyska (C-skrifter). Klassificering och värdering ungefär så; A ansågs ligga närmast Adams urssprungliga verk - som tyvärr inte finns bevarat.]
Ex ipsis populis Suediae proximi ad nos habitant Gothi, Schol.129 qui occidentales dicuntur; alii sunt orientales. Verum Westragothia confinis est provinciae Danorum, quae Sconia dicitur. A qua etiam fertur diebus septem perveniri usque ad civitatem Gothorum magnam Scarane. Deinde Ostrogothia protenditur iuxta mare illud quod Balticum vocant, usque ad Bircam.
Schol. 129. Gothi a Romanis vocantur Getae, de quibus Virgilius dicere videtur: . . . 'acerque Gelonus Cum fugit in Rhodopen atque in deserta Getarum, Et lac concretum cum sanguine potat equino'. Hoc usque hodie Gothi et Sembi facere dicuntur, quos ex lacte iumentorum inebriari certum est.
Översättningen från Christers inledning fortsätter som:
Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara. Därpå sträcker sig Östergötland utmed Baltiska havet ända till Birka.
Skolie 129 (134 i nedan angiven översättning): Götarna kallas av romarna geter, om vilka Vergilius synes säga följande: "När den vilde gelonen flyr till Rhodope och till geternas ökentrakter, dricker han ystad mjölk, blandad med blodet från hästar." Detta sägs götarna och semberna göra ännu idag, och säkert är att de berusar sig med mjölken från sina dragdjur.

I nyöversättningen från 1984;
Adam av Bremen, Översättn. Svedberg, Emanuel;, Medarb. Hallencreutz, Carl Fredrik; Johannesson, Kurt; Nyberg, Tore; Piltz, Anders; Adam av Bremen - Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar; 1984, Stockholm: Proprius förlag; ISBN 91-7118-447-3
...skriver Tore Nyberg, Stad skrift och stift, i en mycket intressant artikel bl a följande:
I IV:23 säger Adam enda gången, att de två götiska folkslagen är dels occidentales, västliga, dels orientales, östliga. men dessa två uttryck kunde lika gärna vara Adams översättning av de kända historiska termerna västgoter och östgoter och behöver inte betyda, att Adam visste, att de ena bor västerut, de andra österut. Hans sätt att bestämma de två folkgruppernas områden följer snarare en annan logik: Westragothia definieras som granne till danernas provins Skåne", medan Ostrogothia definieras som beläget "längs det Baltiska havet och fortsätta fram till Birka".
* I denna skrift visar Nyberg på hur bristerna i geografiska riktningar kan ändras så att Adams beskrivningar stämmer med ett Birka lokaliserat vid Mälaren. Intressant i sig... ;-)
- Viktigare tycker jag är att det öppnar för en revolutionerande tolkning:
Adam anger inte om Birka nås norrut eller söderut när man kommit till Östersjön i riktning från Skara!
- Läs citaten igen, och föreställ er att man färdas till Öland, Köpingsvik... Stämmer det logiskt?

* Ge mig mothugg på detta om ni kan: (Diskussionstråd skapad i vart låg 'öst'?)
I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk, samma riktning som kyrkorna ligger i. Eftersom påsken varierar år från år varierar också riktningen på kyrkorna - mellan 10-20 grader nord, kanske. Alltså öst-nordöst (heter det väl). Har jag fel?
- Med denna 'kantring' av Sverige är det inte längre så konstigt om kusten uppfattas sträcka sig österut från Skåne räknat. Den sträcker sig faktiskt österut, även om riktningen norr över är längre avstånd än riktningen öster, från ystad till haparanda...
- Jag vill mena att med denna korrigering (snarare än Nybergs, som på krångliga vägar vill vända Adams 'öster' till 'norr') så stämmer plötsligt Adams geografi mer eller mindre ograverat, och tolkningen av Ansgars Birka passar som hand i handsken med Köpingsvik!!!

* Uppfattningen att götar bor dels till väster, dels till öster är känd från andra källor. Då handlar det om väster resp öster om Göta älv!
I det sammanhanget är det väldigt intressant att notera att sydvästra Norge till synes (ortnamnsforskning igen...) har haft en betydande Götisk befolkning; många götiska ortsnamn återfinns i de öster och norr om Viken (Oslo-området) liggande delarna.
- Här vill jag då optimistikst framkasta den (logiskt korrekta?) hypotesen att sueonerna, om de existerat som självständig folkstam, mycket väl kan ha bebott vår östra Östersjö-kust, från Öland till Mälardalen. Och då öppnar sig dessutom den (logiska) möjligheten att detta folk expanderat norrut till Uppland under Vendeltiden!?! (Se Sveariket och Götaland för utförligare diskussion om det.

Tillägg:
* Resan på sju dagar är dessutom väldigt intressant för Bråvalla-slagets lokalisering: Saxo/Sagubrot (har inte exakt referens) skall ange Harald Hildetands färdväg med sina styrkor (från Skåne?) till sju dagar, innan de når fram till slagplatsen!!!


/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Sueoner överallt...

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 00:48

Från Sveariket och Götaland:
[Källreferenser enligt ovanstående inlägg, latinsk online-utgåva samt svensk översättning]
Roligt att fler än jag sitter och lusläser Adam! :-)
Christer Samuelsson skrev:
WilmerT skrev:Svealand är ett sent tillkommet begrepp i sin exakta form.
Adam Av Bremen har en del at komma med här. I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:
Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.
Den latinska texten. Notera särskilt nästsista ordet; Suedi != Sueoni.
Capitulum 14.

At vero a parte aquilonari revertentibus ad ostium Baltici freti primi occurrunt Nortmanni, deinde Sconia prominet, regio Danorum, et supra eam tenso limite Gothi habitant usque ad Bircam. Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum. [...] Itaque latera illius ponti ab austro Sclavi, ab aquilone Suedi possederunt.
* Jag tror jag är böjd att hålla med dig. Eller kanske inte?
Tillägg: Nej. Jag håller inte med, jag vill påstå att formuleringen är både rimlig och logisk:
- En invändning som jag dock inte kan ge fullständigt referered underbyggnad här och nu är detta: Adams referenser är en salig blanding av äldre angivelser, med hans egna andra/tredjehandsuppgifter - t ex från Sven Estridsson .
- Hans benämningar av 'vårt eget folks förfäder' - citat Tore Nyberg - är inte konsekventa. Tore Nyberg skriver bl a följande i Stad, skrift och stift ; Sveoner och götar, s312ff:
Adam [använder] i de allra flesta fall [...] Sueones [och] synes närmast ha hämtat formen från Rimbert, i vars Vita Ansgarii denna är den enda namnformen för det folk som Ansgar besökte. Även tacitus' Germania använder en liknande form, suiones, men tacitus' Germania var ännu inte känd i Europa på Adams tid [...]
Emellertid uppträder i Adams text också ett annat ord för landet, nämligen Suedia, liksom motsvarande folkslagsnamn Suedi. [...] En närmare undersökning av Adams sätt att använda [Suedi och Sueoni] visar dock, att man faktiskt kan misstänka en betydelseskillnad eller i varje fall en nyansskillnad mellan de båda begreppen. [...]
Suedia förefaller vara ett mera konkret fattat område, vars utsträckning Adam på ett ungefär känner till. Sueonia däremot framstår som ett överordnat begrepp, omfattande de vidsträckta områden, varifrån man från alla riktningar samlas med regelbundna tidsmellanrum till blotet i Uppsala under ledning av Uppsalakungen.
Användningen av Suedia visar Nyberg t ex gälla Olof Skötkonung, som mot att få vara kristen kung regerande in Suedia, erbjuds optimum Suediae regionem, den bästa delen av Suedia, bara han inte gjorde allvar av hotet att förstöra hednatemplet i Uppsala - beläget in medio Sueoniae, mitt i Sueonia. Den optimala delen av Suedia finner kungen vara Västergötland, med följd att det första svenska stiftet inrättas i Skara...

* Här vill jag då påpeka följande:
- Den del av forntida Sverige som Olof Skötkonung regerar över inkluderar Västergötland, men inte den del av landet där Ansgars Birka är beläget!
- Jag kan aldrig få Uppsala i Uppland att vara beläget mitt i ett forntida Sverige - jmf förekomsten av orts/fornminne/natruföremål med namnet UppsalXXX (se min hemsida); Uppland är nordligast och östligast. Har jag fel?
- Jag ser en logik att betrakta sueoner såsom en övergripande beteckning, den beteckning som sedermera översätts med svear.
- I bok IV:22 skriver Adam "Sueonernas stammar är många, utmärkta i fråga om styrka och vapenföring, och dessutom framstående krigare både till häst och till sjöss" - "Populi Sueonum multi sunt, viribus et armis egregii, praeterea tam in equis quam in navibus iuxta optimi bellatores."
Tyder jag faktiskt också som att sueonerna är en övergripande beteckning... Nån som protesterar?
- I de fall Adam blandar sueoner med götar och andra stammar, tycks det mig (i den djuplodning jag hittills hunnit göra) som att han oftast refererar beteckningar från andra källor, t ex Ansgars mission som bara talar om "det övergripande folket" sueoner.
Vilket jag vill mena är fullkomligt logiskt: Ansgars uppgift vara att ge alla folkstammar i forntida Sverige den katolska kyrkans fräslsning. Då bör han också referera till den övergripande benämningen, och inte till de enskilda folkstammarna. Håller ni med?

* Christers inpass har gett mig följande klargjorda tanke (som hittills svävat i bakhuvudet):
Om det existerar ett väl definierat begrepp Suedia i det större folkbenämnda Sueonia - hur låter tolkningen att detta omfattar Västergötland samt de till Uppland och Svealands-landskapens expanderande - eller möjligen från Uppland invaderande - vendeltida krigarfolkens rike?
- Min åsikt här är ju den att Vendeltidens arkeologiskt påvisat ändrade kultur, handelsförbindelser etc. tyder på att man haft en stark yttre påverkan - eventuellt inflyttning.
- Grundarna av Suedia kan mycket väl ha erövrat Västergötland, med bas i Vendeltidens Uppland - men de kan också ha kommit till Uppland i samband med en av de otaliga riksdelningarna som återges under folkvandringstid/vikingatid, som i t ex Hervarasagans konungalängd och liknande sagolegender.

,,, all for now, over and out...

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Jag arbetar - vid sidan av dessa små korta inlägg - på min semesterfritid med att försöka göra en översikt av Adams geografi och syn på forntida Sverige, för att försöka hitta ett hållbart logiskt, geografiskt och avståndsmässigt hållbart synsätt på tolkningen Av Adams verk. Så fort den är klar skall jag lägga upp den på min hemsida, tillsammans med andra intressanta diskuterande artiklar i ämnet. titta gärna dit, och ge mig feedback på det (lilla] jag hittills fått upp där. DS.
Senast redigerad av 4 WilmerT, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Åt vilket håll låg Birka?

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 01:01

WilmerT skrev:Åt vilket håll låg Birka?
* Uppfattningen att götar bor dels till väster, dels till öster är känd från andra källor. Då handlar det om väster resp öster om Göta älv!
I det sammanhanget är det väldigt intressant att notera att sydvästra Norge till synes (ortnamnsforskning igen...) har haft en betydande Götisk befolkning; många götiska ortsnamn återfinns i de öster och norr om Viken (Oslo-området) liggande delarna.
* Även Adam själv använder denna beteckning:
Bok IV:21
"... dess bergstrakter sträcker sig ända till de ripheiska bergen. [Not; antikens beteckning på Skanderna; våra svenska och norska fjäll.] Där finns också floden Älven, som Lucanus synes ha omnämnt. Den rinner upp i de nämnda fjällen och flyter mitt igenom götarnas folkstammar ned till Oceanen. [d v s Östersjön] De n kallas därför oxkså Göta älv."
- ett yttrande som jag tycker stärker tesen att götar bebott landet långt upp i Norge (till Hedemarken) förutom det svenska inlandet kring Vänern och Vättern.

* För att söka ett Ubsola in medio Sueonia måste jag säga att (den kapitalt utskällde och misskrediterade) MacKey's teori - som vill lokalisera asarnas Ubsola till Ledsjö socken, Västergötland (på Riksberget, ett berg beläget i centrum av fem via Västergötlands brådberg utåt riktade långa linjer av vårdkasar) - det låter faktiskt inte längre så ologiskt. tillägg: Av någon anledning är även detta ett objekt som (hittills) inte intresserat beslutsfattande historiker/arkeologer om att det är värt att genomföra en närmare undersökning.
- Om man nu backar ytterligare ett steg och tänker sig att de invandrande Asarna slog sig ner vi Halleberg...? Se Asarnas ursprung.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 jul 2003 02:17

Här Wilmer, tror jag du kommer att möta litet motstånd eftersom det är svårt att gå i svaromål kring så mycket. Jag väljer därför istället att blåsa i dina segel.

Nämns inte någonstans termen uppsvear? Varför kan man fråga sig, och vilka var de nedre svearna?

Angående att du inte vill använda ordet Svear: Jordanes nämner faktiskt två likartade namn eller ord när han räknar upp Scandzas stammar i sin origin of the Goths:

Först och nordligast nämner han (vers 19) Adogit, sedan Screrefennae, och närmast efter det Suehans, om vilka alla tre han ger ganska detaljerade utvikelser. Sedan nämns i grupp Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, vilka bor i bördiga områden på samma nivå eller höjd. "Bakom"? dessa bor Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth som alla är modiga och krigiska. Sedan kommer Mixi, Evagre, and Otingis som lär skall bo i grottor. Efter dessa nämns Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, och de milda Finns, mildare än folken i Scandza. Så är också Vinovilith säger han.

Och sedan händer nåt konstigt, för det verkar som om han upprepar sig, eller nämner han ett folk med snarlikt namn som Suehans: han säger: "The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature".

I 24 versen avslutar han med att räkna upp Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii och så var det bra.

(Svealand tycker jag vi glömmer det är tillkommet på senare tid, och har idag mest en metrologisk funktion, kan vi inte bara lämna det åt sidan?)

Svtijod och dess varianter och påstådda betydelser är onekligen svåra att säkra på något sätt. Ibland får man känslan att namnet skall betyda sveafolket avlett av ordet (Sve)tjod och ibland känns det som namnet på ett område.

Under alla förhållanden nämner Jordanes på samma uppräkning men skilt från varandra orden Suehans, och Suetidi .

Denna källa ger en tunn, men ändock möjlighet till att (varför nu Jordanes skulle kännt till just detta?) Suehones och Svitjod kan vara två olika folk eller att det ena är ett folk och det andra en samlingbenämning, eller något av dem står för ett område?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Sueoner överallt...

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 12:27

Wilmer T skrev:
Christer Samuelsson skrev:I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär. [...]
”Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:[...]
Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.
- Jag ser en logik att betrakta sueoner såsom en övergripande beteckning, den beteckning som sedermera översätts med svear.
Ett litet språkexempel:

"Svenskarna bebor ett vidsträckt landområde som sträcker sig över en väldig halvö norr om Tyskland, i det stora innanhav som kallas det Baltiska. Halvöns nordvästra del bebos av Norrmännen, och gränsen mellan folkens område går i närheten av en stor fjord som fordom kallades Viken.
Längst i söder i Svenskarnas land bor Skåningar och Blekingar. Därefter följer längs den östra kusten Smålänningar, Ölänningar och Östgötar som bor i landområdena upp mot svenskarnas huvudstad Tjockhult. Därefter bebor Svenskarna ett stort landområde ända upp till midnattssolens land."


* Är min beskrivning av folken på den skandinaviska halvön ologisk?
* Är den egentligen så annorlunda jämfört med Adams beskrivning?

- I avsnittet som föregår Bok IV:14, i BokIV:12, börjar Adam utläggningen av vilka som bor var med att säga "Danerna och sveonerna, som vi kallar nordmän, bebor nordkusten och alla öar i havet [norr om Tyskland]."
han citerar här Einhard, en av kejsar karl den stores kaplaner, som skrivit en historia om Frankerriket.
- När han sedan återger de enskilda stammarna blandar han med sin sedvanliga syntes av olika källor sina nutidsbetecknignar av folkstammarna med de gamla källornas beteckningar.
- När vi jämför latinets 'Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum' så tycker åtminstone en icke-latinare som jag att översättaren (i mitt fall Emanuel Svedberg) ändrar ordalydelsen när han skriver "Därefter kommer sveonerna, som härskar över stora landområden ända fram till Kvinnolandet".
En rimligare översättning tycks mig (liksom i mitt exempel) vara "Därefter härskar sveonerna över stora landområden..."

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 12:30

tack för medhåll! :-)
Dan Koehl skrev:Denna källa ger en tunn, men ändock möjlighet till att (varför nu Jordanes skulle kännt till just detta?) Suehones och Svitjod kan vara två olika folk eller att det ena är ett folk och det andra en samlingbenämning, eller något av dem står för ett område?
Detta är en mycket intressant synpunkt. Den stöder nämligen även Snorres syn på vad Svitjod är, och argumenteras även för av Tore Nyberg i ovan nämnda artikel:
Svitjod/Suedia kan ha varit ett väldefierat rike inom sueonernas landområden.

/WT

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Sueoner överallt...

Inlägg av Christer Samuelsson » 19 jul 2003 20:35

WilmerT skrev:
Wilmer T skrev:
Christer Samuelsson skrev:I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär. [...]
”Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:[...]
Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.
- Jag ser en logik att betrakta sueoner såsom en övergripande beteckning, den beteckning som sedermera översätts med svear.
Ett litet språkexempel:

"Svenskarna bebor ett vidsträckt landområde som sträcker sig över en väldig halvö norr om Tyskland, i det stora innanhav som kallas det Baltiska. Halvöns nordvästra del bebos av Norrmännen, och gränsen mellan folkens område går i närheten av en stor fjord som fordom kallades Viken.
Längst i söder i Svenskarnas land bor Skåningar och Blekingar. Därefter följer längs den östra kusten Smålänningar, Ölänningar och Östgötar som bor i landområdena upp mot svenskarnas huvudstad Tjockhult. Därefter bebor Svenskarna ett stort landområde ända upp till midnattssolens land."


* Är min beskrivning av folken på den skandinaviska halvön ologisk?
* Är den egentligen så annorlunda jämfört med Adams beskrivning?

- I avsnittet som föregår Bok IV:14, i BokIV:12, börjar Adam utläggningen av vilka som bor var med att säga "Danerna och sveonerna, som vi kallar nordmän, bebor nordkusten och alla öar i havet [norr om Tyskland]."
han citerar här Einhard, en av kejsar karl den stores kaplaner, som skrivit en historia om Frankerriket.
- När han sedan återger de enskilda stammarna blandar han med sin sedvanliga syntes av olika källor sina nutidsbetecknignar av folkstammarna med de gamla källornas beteckningar.
- När vi jämför latinets 'Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum' så tycker åtminstone en icke-latinare som jag att översättaren (i mitt fall Emanuel Svedberg) ändrar ordalydelsen när han skriver "Därefter kommer sveonerna, som härskar över stora landområden ända fram till Kvinnolandet".
En rimligare översättning tycks mig (liksom i mitt exempel) vara "Därefter härskar sveonerna över stora landområden..."

/Wilmer T
... här skiner solen...
Hej.
Ja det var ju kul att detta inte lämnar dej någon större ro. Emanuel Svenberg och rakt inte Svedberg, är såvitt jag vet en svensk auktoritet när det gäller det latinska språket, skall du rätta honom får du nog vara lite tydligare än såhär.

Beträffande ditt sista omfattande inlägg skall jag be att få göra ett antal kommentarer samt ställa en fråga.
Adam netdtecknar sin historia 1070 ca: Hela tiden skriver han som om Birka fortfarande existerar. Birka ligger o.s.v. står det. Om han nu far med sanning och det gör han inte alltid det har Henrik Janson mer än väl bevisat, så kan det inte detta Birka vara liktydigt med handelsplatsen på Björkö i Mälaren. Denna handelsplats förstörs eller överges 960-970, alltså hundra år före det att Adam skriver sin historia. Så är det faktiskt. Då vill du förlägga Birka till Köpingsvik och jag konstaterade förvånat att du inte tog upp den Svarta jorden i Köpingsvik, som till ytan är 4 gånger större (om jag minns rätt) än Birkas.
Ett antal bekymmersamma saker med denna teori är t.ex att:
En så pass stor ort som Birka, som ju ingalunda varit kristet från början, borde ha efterlämnat ett avsevärt antal synliga järnåldersgravar, av dessa finns inte ett spår.
Du lär behöva leta upp ett antal orter som bevisligen funnits under under aktuell tid, nämligen Tälje Sigtuna och Uppsala. Dessa orters geografiska placering bör naturligtvis även stämma överens med Adams.
Fixar du detta kommer du att skriva om den svenska historien på ett ganska rejält sätt, jag önskar dig lycka till med det.
Ett smartare val vore väl, att när Birka förstörs flyttas ärkestiftet till Köpingsvik, så slipper du tjötet om järnåldersgravarna. Men du bör likförbenat hitta Sigtuna Tälje och Uppsala.
Eftersom du gått ut med detta i stor stil så antar jag du vet var dom finns, jag väntar med spänning om svar på detta.
Christer Samuelsson.

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 19 jul 2003 21:05

På Björkön i Mälaren finns en av landets största koncentrationer av fornlämningar, jag tror till och med att det är den allra största. Det är detta som gör Björkön intressant, och samma gäller även Gamla Uppsala.
För att definitivt avgöra vilken plats i Sverige Ansgar besökte krävs ytterligare skriftliga källor. Som saknas.
Antag att en sådan sensationell skriftlig källa skulle upphittas som fastslår att Ansgar inte besökte Björkön i Mälaren. Fortfarande kvarstår att Björkön i Mälaren har en av landets största koncentrationer av fornlämningar. Och alltså fortfarande är av största intresse.
Hörru Wilmer T., en väsentlig del av all framställningskonst är ju konsten att begränsa sig. Skulle du inte kunna uttrycka dig med lite större pregnans, koncentrera dig på det väsentliga av det du vill ha sagt, det skulle komma dig själv till godo. Man kan inte säga allt på en gång.
Skalman forum ska ju vara ett forum för samtal och diskussion, inte ett forum för föreläsningar.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 19 jul 2003 22:28

Totmes skrev:På Björkön i Mälaren finns en av landets största koncentrationer av fornlämningar, jag tror till och med att det är den allra största. Det är detta som gör Björkön intressant, och samma gäller även Gamla Uppsala.
För att definitivt avgöra vilken plats i Sverige Ansgar besökte krävs ytterligare skriftliga källor. Som saknas.
Antag att en sådan sensationell skriftlig källa skulle upphittas som fastslår att Ansgar inte besökte Björkön i Mälaren. Fortfarande kvarstår att Björkön i Mälaren har en av landets största koncentrationer av fornlämningar. Och alltså fortfarande är av största intresse.
Hörru Wilmer T., en väsentlig del av all framställningskonst är ju konsten att begränsa sig. Skulle du inte kunna uttrycka dig med lite större pregnans, koncentrera dig på det väsentliga av det du vill ha sagt, det skulle komma dig själv till godo. Man kan inte säga allt på en gång.
Skalman forum ska ju vara ett forum för samtal och diskussion, inte ett forum för föreläsningar.
Visst är det så. Alldeles precis så, dessutom är det minst sagt häpnadsväckande att Wilmer T rättar Svenbergs latin 8O.
Vi kan väl ge Wilmer ytterligare en chans att ordna till historien. Det är så här:
I Adams första bok kapitel 61 anser Svenberg att Adam skriver:
"I denna hamn gick Herrans tjänare iland och företog sig att ta kontakt med befolkningen i sitt ovanliga ärende. Ty sveoner och götar, eller med ett bättre namn nordmän, hade under den tid av barbariska erövringståg...."
Återigen gör Adam explicit skillnad på sveoner och götar och han anser att det rätta samlingsnamnet är nordmän. Enligt Wilmer T borde det räcka med sveoner eller seuones. Man får lov att fråga Wilmer
Vad har Svenberg gjort för fel här? Har han i sann rudbeckiansk anda lagt till detta med götar då det borde räcka med sveoner?
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 10:10

Christer Samuelsson skrev:Fixar du detta kommer du att skriva om den svenska historien på ett ganska rejält sätt, jag önskar dig lycka till med det.
:lol: Se där en utmaning som heter duga... Vill du inte vara med, eller anser du att historien redan är skriven? :-)
Totmes skrev:Hörru Wilmer T., en väsentlig del av all framställningskonst är ju konsten att begränsa sig. Skulle du inte kunna uttrycka dig med lite större pregnans, koncentrera dig på det väsentliga av det du vill ha sagt, det skulle komma dig själv till godo. Man kan inte säga allt på en gång.
Skalman forum ska ju vara ett forum för samtal och diskussion, inte ett forum för föreläsningar.
Naturligtvis lägger jag upp mycket på en gång här, din kritik är fullt berättigad. Men jag tycker mitt syfte verkar fungera mycket bra; kommentera just de delar som är av intresse för dig - min stora förhoppning är just att få era synpunkter på det jag lagt fram.
Totmes skrev:På Björkön i Mälaren finns en av landets största koncentrationer av fornlämningar, jag tror till och med att det är den allra största. [...] Och alltså fortfarande är av största intresse.
Ingen vill förringa omfattningen av Birka på Björkön. Det jag vill ifrågasätta är konstaterandet att dess blotta existens ska borga för att alla andra platser av intresse betraktas som just ointressanta, därför att "Birka, Uppsala och Sigtuna ligger där det ligger"...
(Christer: vare sig Maja Hagerman sade detta eller inte undrar jag om du inte håller med mig om att detta är en grundläggande syn på svensk forntidsforskning som präglat debatten fram till det senaste decenniet - när det återigen, som väl är, tycks vara ok att föra fram fornstora dagar på agendan utan att det anses vara främlingsfientligt...?)
Christer Samuelsson skrev:Emanuel Svenberg och rakt inte Svedberg, är såvitt jag vet en svensk auktoritet när det gäller det latinska språket, skall du rätta honom får du nog vara lite tydligare än såhär.
Jag skulle aldrig drömma om att påstå mig vara en latinare av samma rang som de svenskar som åtagit sig det stora värvet att översätta latinska urkunder till läsbar svenska, Svenberg inräknade.
Men! Jag hyser den bestämda åsikten att alla översättningar färgas av översättarens grundläggande inställning till vad han har att tolka.
1) Kan ni - såsom latinskt okunninga liksom mig, eller med större kunskaper än mig [torde inte vara svårt att uppnå] - säga om jag uppfattar Svenbergs översättning fel i den angivna passagen?
Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.
skall det tolkas
Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.
eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Därefter härskar Sveonerna över stora landområden ända fram till Kvinnolandet
Tore Nyberg har i samma bok i sin artikel på ett flertal ställen kommenterat den latinska förlagan och givit en alternativ översättning till den Svenberg gjort i själva Adams verk - med en [IMHO] betydligt mindre förutfattad inställning. Där Svenberg uttrycker intentioner i stil med det röda citatet ovan, gör Nyberg en objektivare översättning.
2) Christer - du har helt rätt i att det finns mängder av passager där min uppfattning inte står ut som självklart riktig. Men, och det anser jag vara betydelsefullt, det är absolut minst lika många invändningar som kan resas för den uppfattningen att Sueoner är ett övergripande begrepp, att jämställa med Daner och Nor(d)män.
- Jag vill återigen poängtera att jag har uppfattningen att Adam själv inte varit konsekevent i angivelsen av dessa beteckningar. Han refererar ibland skriftliga källor, ibland muntliga, ibland sina egna uppfattningar om sakernas tillstånd. Liksom Herman Lindqvist och andra populärvetenskapligt framställda skrifter under senare tider så anger han inte alltid exakt när han gör det ena eller andra.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. För att underlätta fortsatt diskussion i enskilda frågor inom denna intressanta(?) tråd fortsätter jag med övriga kommentarer i separata meddelanden. :-) DS.
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 10:56

Totmes skrev:För att definitivt avgöra vilken plats i Sverige Ansgar besökte krävs ytterligare skriftliga källor. Som saknas.
Antag att en sådan sensationell skriftlig källa skulle upphittas som fastslår att Ansgar inte besökte Björkön i Mälaren.
* Var, Totmes, har du hittat en källa som säger att Ansgar besökte Björkön????!!!!???
Christer Samuelsson skrev:Beträffande ditt sista omfattande inlägg skall jag be att få göra ett antal kommentarer samt ställa en fråga.
Adam netdtecknar sin historia 1070 ca: Hela tiden skriver han som om Birka fortfarande existerar. Birka ligger o.s.v. står det. Om han nu far med sanning och det gör han inte alltid det har Henrik Janson mer än väl bevisat, så kan det inte detta Birka vara liktydigt med handelsplatsen på Björkö i Mälaren. Denna handelsplats förstörs eller överges 960-970, alltså hundra år före det att Adam skriver sin historia. Så är det faktiskt. Då vill du förlägga Birka till Köpingsvik och jag konstaterade förvånat att du inte tog upp den Svarta jorden i Köpingsvik, som till ytan är 4 gånger större (om jag minns rätt) än Birkas.
Jag hade mycket riktigt hittills inte skrivet nåt uttömmande om Köpingsvik. En förhoppning är ju att andra med intresse för denna tes kunde göra gemensam sak med mig. ;-)
'Svartajorden'-området är som du skriver stort. vad anser du själv om innebörden av det?

* Här är en mycket intressant C-uppsats från Göteborgs universitet, anno 1996: http://www.geocities.com/stenrose_och_teg/Birka.html
Köpingsvik på Öland
Köpingsvik är beläget på västra sidan av Öland, dess medeltida namnform var Köpunge. Här i sundet gick en viktig handelsled norrut. Området är rikt på fornlämningar. En svårighet för undersökningsverksamhet är Köpingsviks bebyggelse. Tyvärr är materialet som finns från den vikingatida / tidigmedeltida boplatsen i stort sett obearbetat. Köpingsvik var en handelsplats från 700-, 800-tal till 1200-talets mitt, då handeln övergick till Kalmar. Orten hade följaktligen den tidskontinuitet som är av betydelse för frågeställningen. Storleken är jämförbar med Hedeby och större än svarta jorden på Björkö som upptar ca. 8 ha. Boplatsområdet är minst 22 ha stort, eftersom det finns ytterligare ytor med kulturlager som inte har daterats eller tolkats. Nancke-Krogh som var grävledare anser att ytan snarast är 30-40 ha. Dvs. i klass med Dorestadt i storlek, Sigtuna som jämförelse var på 5 ha. (1 ha = 100 x 100 m ) Tyngdpunkten för Köpingsviks ekonomiska betydelse, kan med hjälp av de skattfynd som är gjorda, förläggas till mellan 900-talet och till 1200-talets början.
[...]
Gravmaterialet från Köpingsvik visar brandgravar som kan dateras till 800 och 900-tal men också ett flertal skelettgravar från 900 till 1000-talet, med en tydlig påverkan av kristen gravsed. En tidigkristen begravningsplats påträffades inom den nuvarande kyrkogården. Det påträffades ca. 75 fragment av runristade eskilstunakistor, varav endast ett fåtal fragment kan föras till en och samma grav. De runristade eskilstunakistorna dateras till 1000-talet, de anses också indikera förekomsten av en tidig träkyrka. Eskilstunakistor anses vara en form av praktgravar. Detta visar på en tidig kristen påverkan och kan tyda på en tidig mission i området.
Tilläggas bör att denne uppsatsskrivare knappast förespråkar Köpingsvik före några andra orter. Han ger en objektiv bedömning av fakta (där jag givietvis bara lyfter fram det som stödjer tesen om Köpingsvik som Ansgars Birka).
Ortnamn i närheten av Köpingsvik som kan vara värda att notera är Unneborg, Unneberg och Unnestad. De är belägna ca. sex km från Köpingsvik. I närheten av Unneberg vid övre Vannborga är en utgrävning gjord. Den visar på en relativt stor bebyggelse på omkring 15 ha. Dateringarna visar 800- och 900-tal, samt en möjlighet att de grunder till grophus man funnit är av tysk typ. De skiljer sig från grophusen i Skandinavien genom att dessa har sex till åtta stolphål längs kanten medan våra grophus har två.
Ortsnamnsforskaren ser givetvis en likhet här till biskop Unni, 70 (?) år efter Ansgar.

* Från en Köpingsvik-förespråkare saxar jag följande.
De förnämsta [kunga]gravarna ligger strax norr om Köpingsvik vid Klinta backe med öns högsta backe. Klintas östliga bebyggelse har varit en kunglig förläning. De båtgravar som finns här är i särklass i hela Norden. I en av dessa gravar, som är från början av 900-talet, hittade man brända benrester efter en man och en kvinna. Av mannen fanns inte många benbitar kvar, så han är kanske begravd på flera andra platser vilket man kunde göra med kungar och helgon. I graven fanns en bronskanna som kommer från Västturkistan, Samarkand eller Buchara. Från denna tid finns bara fem kända bronskannor av denna typ från Skandinavien. Det fanns också diverse djurben med på gravbålet: häst, ko, svin, får, hund och katt, men även en benknota (ett överarmsben) från en isbjörn och det är ytterst ovanligt under denna tid. Senare källor berättar att en kung kunde ha en isbjörn och Björn var ju tidigare ett vanligt kunganamn i Sverige. När Ansgar kom hette den svenske kungen Björn.
Litet sydöst om Köpingsvik ligger Skedemosse. Här möts 3 socknar och 2 härader. Arkeologiska undersökningar har visat att här offrades hästar på sydsibiriskt sätt redan vid vår tideräknings början. Man har också offrat människor. Det påminner om de offer som Adam av Bremen berättar ska ha skett vid hednatemplet vid Ubsola. En bit norrut från mossen finns en gård med namnet Uppsala!
I mossen har man också funnit Sveriges största s. k. vapenoffer. Efter en seger var det vanligt att man offrade fiendens rustning och vapen i en sjö (som senare har växt igen och blivit en mosse). I Danmark känner man till 8 mossar där man funnit offrade vapen. I Skedemosse har man offrat vapen från o. år 200 till år 500 e. kr. Mycket tyder på att Öland då var centrum i ett Sydsvenskt rike!
* Är detta vad du betraktar som 'järnåldern'?
Christer Samuelsson skrev:En så pass stor ort som Birka, som ju ingalunda varit kristet från början, borde ha efterlämnat ett avsevärt antal synliga järnåldersgravar, av dessa finns inte ett spår.
Tyvärr finns (även här) mycket outforskad terräng - som kanske kanske inte kan verifiera eller dementera tesen att Köpingsvik var Ansgars Birka.


Köpingsvik-förespråkaren (Kjell Åberg) skriver också följande:
Danmarks första kyrka byggdes av Ansgar i Hedeby 850, medan Sveriges första byggdes av Ansgar 830 i Birka på Öland.
Detta har jag dock inte verifierat något av själv. Någon annan som känner till det?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Visst fanns det kristna i Norden innan Ansgar!

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 11:10

Christer Samuelsson skrev: Ett antal bekymmersamma saker med denna teori är t.ex att:
En så pass stor ort som Birka, som ju ingalunda varit kristet från början, borde ha efterlämnat ett avsevärt antal synliga järnåldersgravar, av dessa finns inte ett spår.
Åtskilliga synpunkter kan resas emot detta uttalande; att Birka ingalunda varit kristet från början. Troligen få ser sig förmögna att protestera emot att det inte fanns några kyrkor där tidigare, ej heller emot att den katolska kyrkan inte varit på plats tidigare.
Detta är dock långt ifrån detsamma som att säga att det inte varit en delvis kristen befolkning i Birka, och därmed förmodligen också på andra platser i Sueonernas land.
- Ansgar kom till Birka efter en förfrågan av den svenska kung Björn, som ville ha en präst till sina kristna (förmodligen huvudsakligen trälar och handelsmän - friser?)

* Den danske arkeologen Sören Nancke-Krogh, bl a Nancke-Krogh, S, Stenbilleder i danske kirker, 1995 , har gjort spännande upptäckter
(se Köpingsvik-förespråkare)
- Torshammaren är feltolkad! Det är ingen hammare, det är ett hjalt - ett svärdshjalt! Här har vi en av de kättarkristnas symboler.
- Vikingarna var kristna! Senaste forskning har visat att vikingarna redan var kristna! Ansgar kom för att omvända dem till "kyrko-kristendom", till den katolska kyrkans lära. Vikingarna hade en annan typ av den kristna läran, som har gått till historien under namnet "kättar-kristendom", eftersom den skilde sig på väsentliga punkter från den "etablerade" kyrkan. Detta har medfört att traditionell forskning inte har "hittat" den, eftersom man inte har förväntat sig att hitta den i Norden! Här fanns kättarna kvar åtminstone på 1100-talet, medan de har funnits i andra länder, bl. a. i Italien och i Brasilien under 1900-talet.
(de två sista punkterna, Kjell Åberg enligt föregående meddelande)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 11:24

Christer Samuelsson skrev: Du lär behöva leta upp ett antal orter som bevisligen funnits under under aktuell tid, nämligen Tälje Sigtuna och Uppsala. Dessa orters geografiska placering bör naturligtvis även stämma överens med Adams.
Ja. Eller åtminstone (vilket för min del är mycket nog) påvisa inriktningar för en nyinriktad forskning - alltså att ifrågasätta den rådande uppfattningens bristande logik.
Christer Samuelsson skrev: Ett smartare val vore väl, att när Birka förstörs flyttas ärkestiftet till Köpingsvik, så slipper du tjötet om järnåldersgravarna.
Är detta en vetenskaplig metod som du förordar? :-)
För, det tycks mig som om det i mångt och mycket är det sätt man hittills arbetat inom den akademiskt Uppsala-orienterade forskningen. Svealandsteorin... Historien är fastslagen - varför undersöka andra platser? Birka, Uppsala och Sigtuna...
(Du frågade mig om det s k giftskåpet; om det finns någon relevans i en sån skröna är det väl motsatsen - här är listan på platser vi inte vill undersöka...)
- När man försöker omtolka sagor och legender för att passa in i ett förutbestämt landskap och nutida ortsnamn - det uppländska, eller som i fallet med Bråvalla-slaget det östgötska - genom att säga "sagoskrivaren visste inte mycket om platsernas geografi" etc.; då tycker jag man gör våld på källorna och låter ett väldigt subjektivt intresse i botten lysa fram.
- Om det är någon referens som torde vara konsekvent i en legend så är det väl just naturbeskrivningar av berg, sjöar och riktningar. Avstånd, naturligvtis, korrekta bara i förhållande till den tidens transportmedel och färdvägar.
(Här ytterligare ett problem med Adams verk; de olika källorna har refererat olika förutsättningar och inte minst utgångspunkter i Adams redogörelse för avstånd i forntidens Norden.)
Christer Samuelsson skrev: Eftersom du gått ut med detta i stor stil så antar jag du vet var dom finns, jag väntar med spänning om svar på detta.
Christer Samuelsson.
Tja, jag tycker det är värt ett försök! :-)
Alltför många ologiskheter döljer sig i den "fastslagna" historieskrivningen av Nordens forntid för att jag vill låta mig nöja.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 11:46

Tja... Återigen har Adam en blandning av olika källor.
Christer Samuelsson skrev:Vi kan väl ge Wilmer ytterligare en chans att ordna till historien. Det är så här:
I Adams första bok kapitel 61 anser Svenberg att Adam skriver:
"I denna hamn gick Herrans tjänare iland och företog sig att ta kontakt med befolkningen i sitt ovanliga ärende. Ty sveoner och götar, eller med ett bättre namn nordmän, hade under den tid av barbariska erövringståg...."
Återigen gör Adam explicit skillnad på sveoner och götar och han anser att det rätta samlingsnamnet är nordmän. Enligt Wilmer T borde det räcka med sveoner eller seuones. Man får lov att fråga Wilmer
Vad har Svenberg gjort för fel här? Har han i sann rudbeckiansk anda lagt till detta med götar då det borde räcka med sveoner?
Christer Samuelsson
* Låt oss backa till kapitel 60; där förklarar han att "Birka är götarnas stad belägen mitt i sueonernas land..."
- Han säger att götarna härskar bland sueonerna!?! Vad ska vi anse om det?
- Nordmän, omtalas utförligt av Adam, såsom frankernas och europeernas samlande beteckning på nordborna. Adam, själv i kontakt med Danernas Sven Estridsson, visste ju att det fanns olika 'typer' av nordmän.
- Vem har berättat för Adam om götarna? Det är ju inte förrän Adam som det finns litterära bekräftelser på att Jordanes och Ptolemaios nordliga stammar faktiskt omfattar något som kan kallas 'götar'!
- Min tolkning blir ju - med hela avsnittet i Bok I alltså inte bara Christers korta citat - att han omnämner sueonerna och de härskande götarna (till skillnad från de icke-härskande finnvedingarna, väringarna, värmlänningarna... och törs vi lägga till närkingar/sörmlänningar/upplänningar?

* Kapitel 60 är f ö den underbara delen där Mälaren (under förutsättning att Björkön är Ansgars Birka) sägs ha en havsvik rakt in i baltiska havet, med en bredd av 100 stadier (1 stadie, 160-180 m beroende på vem som räknar. Jmf engelsk/svensk/amerikansk fot).
- "Här bildar en vik av det hav som kallas det baltiska eller barbariska en hamn, som vetter mot norr och som är välkommen..."
- "De [invånarna i Birka] har blockerat havsviken på en sträcka av över hundra stadier genom osynliga stenmassor och gjort infarten riskfylld..."
- Jmf Kalmarsund, där halva sundet nån mil ovanför Köping/Borgholm är fylld av högt liggande undervattensklippor ända ut till Dämman (lantmäteriet.se, Kart- och ortnamnssök) i höjd med Mönsterås - Djupvik. vad jag vet (som icke-seglare) ska även området kring Blå junfrun ännu längre upp vara rätt förrädiskt för icke vana seglare utan kännedom om sundets alla faror.

* Frågan är ju var Adam hämtar uppgiften om att Birka är Götarnas stad. Ansgar genom Rimbert omtalar aldrig annat än sueoner (logiskt, anser jag, enligt tidigare argument).
- Jag gissar på Estridsson, som i yngre dagar i väntan på sitt Danerrike tillbringat 12 år med den sueonske konungen.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Fortsätt ifrågasätta, men kommentera gärna sakligt i alla lägen även mina motkommentarer och inte bara avfärdande med införande av nya argument (för mig att smula sönder ;-) ) DS.
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 23 gånger.