Sveariket och Götaland

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Sveariket och Götaland

Inlägg av Dan Koehl » 20 maj 2003 10:35

(Diskussion som bröts ur strängen om Blot-Sven)
Sören Lindhe skrev:När det gäller första brevet från påven daterat 4 okt 1080 är det ställt till Inge Sveriges konung (suetonum) vilket väl visar att han är fortfarande kung över hela sverige. Det andra brevet är odaterat och är ställt till västgötarnas (wisigothorum) kungar. I och A. det har tolkats som att det har sänts under tiden som Blotsven är kung över svearna.

Källa: Sv. bibliografiskt lexikon band 19, Erik Grill.
En matnyttig diskussion, och glädjande med så konkreta spörsmål i en diskussion, med nämnande av källor mm. Just av den anledningen vill jag utan att locka er bort från tråden och ämnet, fråga:

Är det vedertaget att vid tiden före Erikska och Sverkerska strider Suetonium innebar både det egentliga Sveariket och Västergötland?

Detta är för mig nytt, jag skulle spontant ha trott att Suetonium år 1080 var det gamla Svitjod, alltså folklanden i Öster och Roden vid kusten (inkluderat delar av Östergötlands kust?)?

Men jag uppfattar det i er diskussion som att åtminstone påven uppfattar Suetonium som en sammanhållande riksenhet där Västergötland kunde vara en potentiell delstat?
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 31 gång.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Blotsven

Inlägg av Leonidas » 20 maj 2003 11:36

Dan Koehl skrev:
Sören Lindhe skrev:När det gäller första brevet från påven daterat 4 okt 1080 är det ställt till Inge Sveriges konung (suetonum) vilket väl visar att han är fortfarande kung över hela sverige. Det andra brevet är odaterat och är ställt till västgötarnas (wisigothorum) kungar. I och A. det har tolkats som att det har sänts under tiden som Blotsven är kung över svearna.

Källa: Sv. bibliografiskt lexikon band 19, Erik Grill.
En matnyttig diskussion, och glädjande med så konkreta spörsmål i en diskussion, med nämnande av källor mm. Just av den anledningen vill jag utan att locka er bort från tråden och ämnet, fråga:

Är det vedertaget att vid tiden före Erikska och Sverkerska strider Suetonium innebar både det egentliga Sveariket och Västergötland?

Detta är för mig nytt, jag skulle spontant ha trott att Suetonium år 1080 var det gamla Svitjod, alltså folklanden i Öster och Roden vid kusten (inkluderat delar av Östergötlands kust?)?

Men jag uppfattar det i er diskussion som att åtminstone påven uppfattar Suetonium som en sammanhållande riksenhet där Västergötland kunde vara en potentiell delstat?

Om eventuella svar blir rikhaltiga borde detta ägnas en egen tråd, för frågans art och ämnet (Sveriges medeltida riksbildningar och hierarkier inom sina territorium) har både tyngd och dynamik, så den bör inte "försvinna" i denna tråd som ju handlar om Blot-Sven.
Mats G. Larson anför i sin bok Svitjod : Resor Till Sveriges Ursprung och Götarnas Riken : Upptäcktsfärder Till Sveriges Enande att det kan ha skett redan under Folkvandringstid, åtminstone periodvis.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 maj 2003 12:23

För att precisera mig, min fråga är nomenklaturisk, alltså handlar om namnet Suetonium, som dåtida vedertaget begrepp, även nere i Rom...

Frågan tydligare: Ansågs vid tiden som nämnts Västergötland vara ett lydrike under Suetonium, och Ingick Västergötland i riket Suetonium?

Ännu tydligare: Namnet Suetonium, inkluderade det vid denna tid Västergötland enligt påven?

Därför i Erikska ätten under 1100-talet fanns någon som var kung i Svea rike, men bara jarl i Västergötland, vilket för mig indikerar att det är två autonoma riken. (måste kolla vem det var.)
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 20 maj 2003 15:45

Dan Koehl skrev:För att precisera mig, min fråga är nomenklaturisk, alltså handlar om namnet Suetonium, som dåtida vedertaget begrepp, även nere i Rom...

Frågan tydligare: Ansågs vid tiden som nämnts Västergötland vara ett lydrike under Suetonium, och Ingick Västergötland i riket Suetonium?

Ännu tydligare: Namnet Suetonium, inkluderade det vid denna tid Västergötland enligt påven?

Därför i Erikska ätten under 1100-talet fanns någon som var kung i Svea rike, men bara jarl i Västergötland, vilket för mig indikerar att det är två autonoma riken. (måste kolla vem det var.)
Ok... Då missförstod jag frågan. Men frågan är också vilken koll påven hade på alla småriken, och i synnerhet på eventuella lydriken. Finns det ngt samtida påvligt brev ställt till ngn regent för Västergötland?

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 20 maj 2003 20:05

Det fanns en Jarl och Lagman i Västergötland, Östergötland, Närke och säkerligen i fler delar av det vi idag kallar Sverige. Det fanns även under vissa perioder en Kung i Västergörland och en i Svealand. Blot-Sven är ett exempel som tar över makten i svealand och förmodligen även Östergötland medan Inge fick hålla till godo med Västergötland. Man kan även finna uttrycket överkonung som skulle mena en kung över de andra kungarna. Sedan finns även begreppet sjökonung som jag tror skall ses som en kung över ett kustområde där man kontrollerade handeln och även utförde vikingatåg.
När Birger Jarl tar över kommandot i Sverige styr han upp makten så att han rent av tar bort begreppet Jarl och inför Hertigtiteln som dessutom blir ärftlig. Fortfarande är hertigarnas makt koncentrerad till ett landskap som det ännu är idag.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 maj 2003 10:39

Dan Koehl skrev:Ännu tydligare: Namnet Suetonium, inkluderade det vid denna tid Västergötland enligt påven?

Därför i Erikska ätten under 1100-talet fanns någon som var kung i Svea rike, men bara jarl i Västergötland, vilket för mig indikerar att det är två autonoma riken. (måste kolla vem det var.)

Och efter att ha kollat visade det sig att det var en Sverker, nämligen:


"Karl Sverkersson av Sverige
kung av Svearike, jarl av Götaland. ca år 1161. Född på 1130-talet, född son till Sverker d.ä. och Ulvhild Håkansdotter. Besegrade Magnus Henriksson och valdes till kung.

Den förste kung, vars namn och sigill förkommer på ett bevarat pergamentsbrev, betecknar sig som svearnas konung och tillika götarnas högsta jarl. En något märklig formulering för en svensk kung?"
(Från Wikipedia, den fria encyklopedin )


- Det är här jag menar att men ser en skillnad i rikena, min slutsats är att det inte är ett rike han är kung i, eftersom han "bara" är jarl i Götaland.

*Finns under denna tid då en kung i Götaland eller utövar han regering där ed jarlsnamn???

Återigen
Sören Lindhe skrev: (men med min kursivering)
När det gäller första brevet från påven daterat 4 okt 1080 är det ställt till Inge Sveriges konung (suetonum) vilket väl visar att han är fortfarande kung över hela sverige. Det andra brevet är odaterat och är ställt till västgötarnas (wisigothorum) kungar. I och A. det har tolkats som att det har sänts under tiden som Blotsven är kung över svearna.

Källa: Sv. bibliografiskt lexikon band 19, Erik Grill.
Jag uppfattar det ovanstående som att hela Sverige skulle inkluderat Götaland vid denna tid, åtminstone tidvis?

(flyttar den här strängen från äldre historia till medeltid nu)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 21 maj 2003 12:37

Dan Koehl skrev:Det är här jag menar att men ser en skillnad i rikena, min slutsats är att det inte är ett rike han är kung i, eftersom han "bara" är jarl i Götaland.
Fast det är svårt att dra den slutsatsen av bara den formuleringen. Påven är t ex påve i hela den romerska kyrkan och dessutom biskop i (stiftet) Rom. Det betyder naturligtvis inte att han inte är påve över Rom.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 maj 2003 15:20

Jag tyckte bara detta var så spännande, drog egentligen inga slutsatser, men finner det intressant att å en sidan i påvliga dokument Västergötland skulle tillhört Svearike (hela Svearike) och i nästan samma tidsepok är en man kung kung i Svearike men "bara" jarl i Västergötland.

Kanske tar jag mig stora friheter i att spekulera, men jag ser jarlaskapet (i alla fall riksjarl) som en ansvarsposition, alltså någon blir tilldelad det administrativa ansvaret för tex ett område (av en kung?) som jag tycker under denna tid i Sverige verkar påminna om Karolingernas roll under Merovingerna, alltså innan de själv blev kungar på riktigt.

Utifrån ett sådant resonemang funderar jag över Sveariket (vilket då plötsligt blir svårare att definiera, ingick ibland Götand?) visavi Götand.

Om man är kung i det ena, men bara jarl i det andra, kan det inte vara samma rike. Detta har nu ingen påstått, men jag försöker som sagt suga ut essensen i dessa få rader.

Ibland diskuterar man riksbildningen av Sverige utifrån så många olika utgångslägen (även här på Skalman) men jag tycker det är intressant när man kan binda upp det hela med namn, och vad jag tror att människorna ansåg själva vad de tillhörde, oavsett om man kan kalla det nation eller annat.

Huruvida Sverige r eller har varit en intigrerad del av Europa låter jag vara osagt, men vi är de facto medlemmear i EU sedan 90-talet punkt slut.

Mao undrar jag om Västgötar ansåg sig under denna tid tillhöra Sveariket, eller om det var tvärtom, att Mälarlandskapen skulle tillhört Västergötland? (Jag vet att denna tanke är motsägande, och jag tror själv inte på den, men kvarstår att man kunde vara kung över Svear och samtidigt vara jarl över Västgötar?)

Möjligen skulle detta då vara en konsekvans av att Sveariket var lydrike under Götaland, (hemska tanke) eller att Västgötaland var så pass autonoma att en kung i Sveariket inte fick rätt att kalla sig kung över Västgötar.

När jag nu fullständigt kommit från Blot-Sven blandar jag då in ytterligare en ingridients, nämligen att kungens "hem" och möjligen administrativa centrum förfaller ha varit Visingsö och inte Uppsala, eller Sigtuna.

Jag tror det börjar bli dags att bryta ut denna sista del av strängen om Blot-Sven och låta den bilda en egen tråd, men vat ej vad man bör kalla den?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 31 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 maj 2003 15:35

Leonidas skrev: Ok... Då missförstod jag frågan. Men frågan är också vilken koll påven hade på alla småriken, och i synnerhet på eventuella lydriken. Finns det ngt samtida påvligt brev ställt till ngn regent för Västergötland?
Säkert hade han liten koll, så han utgick nog från vad de kallade sig i korrespondens. Och det är det jag tycker är intressant, vad upplevde de sig som? kungar eller jarlar över vad, och vilka slutsatser över riken och riksbildningar kan man möjligen dra av detta?

Så länge Västergötland, Östergötland och Västergötland är egna riken är allt rätt självklart. Men i det töcken kring rikena och deras inbördas förhållande och senare fusion eller integrering mellan år 1000 och 1250-talet när Birger jarl halshuggit allt uppstudsigt i Sverige och bildar centralmakt.

Detta är en tid som utmärks av två ätters strider Erikska (Västergötland) och Sverkerska (Östergötland) men i Svearikets kustområden verkar det som lite stiltje, Sveariket verkar nästan styras lite från Visingsö, vilket omväxlande innehas av de båda ätterna, vilka i sin tur växlar om att vara kungar?

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 24 maj 2003 05:00

Dan skrev:
Den förste kung, vars namn och sigill förkommer på ett bevarat pergamentsbrev, betecknar sig som svearnas konung och tillika götarnas högsta jarl. En något märklig formulering för en svensk kung?" (Från Wikipedia, den fria encyklopedin )

I vilket brev står detta? Har du numret i Svenskt Diplomatarium?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2003 09:55

Ingen aning, men uppenbarligen ingår det i den första samling av kunglig korrespondens som finns i Sverige, så jag antar att det finns i Uppsala?

Vore verkligen kul om nån hittade det och kunde scanna sigillet så man fick se det här...

Peter Karlsson
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 29 maj 2003 23:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Peter Karlsson » 30 maj 2003 00:31

Lita inte på Mats G. Larsson, han är ofta väldigt kontroversiell. Västgötaskolan är en historisk inrikning som försöker bevisa att Sverige enades med götaländerna som kärna, inte med Svealand som centrum. I sin början var denna inriktning helt fanatisk, men på senare tid har den börjat åtnjuta viss respekt då den sansat sig lite och arkeologiska fynd stöder till viss del dens teorier. Mats G. Larsson ogillar detta och skrev Svitjod som ett svar. Han drar väldigt många slutsatser som han inte har belägg för, ett vanligt fel hos arkeologer...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 30 maj 2003 09:57

Peter Karlsson skrev:Lita inte på Mats G. Larsson, han är ofta väldigt kontroversiell. Västgötaskolan är en historisk inrikning som försöker bevisa att Sverige enades med götaländerna som kärna, inte med Svealand som centrum. I sin början var denna inriktning helt fanatisk, men på senare tid har den börjat åtnjuta viss respekt då den sansat sig lite och arkeologiska fynd stöder till viss del dens teorier. Mats G. Larsson ogillar detta och skrev Svitjod som ett svar. Han drar väldigt många slutsatser som han inte har belägg för, ett vanligt fel hos arkeologer...
Jag litar inte på någon i denna fråga, men här tycker jag att det är Västgötaskolan som är kontroversiell och inte Larsson. Om man läser Mats. G Larsons båda verk som behandlar Sveriges ursprung, Svitjod och Götarnas riken, så tycker jag att han inte bevisar något men har en väl underbyggd teori. Hans som argumentering lutar sig på arkeologiska fynd, etymologiska utredningar kring främst ortsnamn, och berättelser i sagorna, håller i mina ögon bättre än den västgötska teorin.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 30 maj 2003 23:46

De är ändå intressant att Svear och Svearnas rike än idag inte riktigt går att definiera, ingick Götaland i det eller inte vid tex 700 eller 800 talet?

Och varför finns ord som uppsvear? (var bodde de nedre?)

Jag tycker man ganska förutsättningslöst kan diskutera frågan utan att halka ner ner i nåt Västgötaskols eller Uppsalaskols -dike.

Båda har säkert sina fel, Uppsalaskolan går trots allt tillbaka på en inte särskilt källkritisk Uppsaliensisk tradition som inte ifrågasatt mycket, och Västgötaskolans barndom med folk som trodde att Yggdrasil stod på deras tomter mm tål ju inte heller särskilt mycket granskning för att falla sönder.

Men diskussionen tro jag har varit viktig, att man måste börja se allt utan att dra självklara slutsatser av det. Alltför länge har man haft svaren, idag vore det mer logiskt att börja metodiskt radda upp frågorna, och se vad det är i gamla idéer som inte stämt.

(Bröt ur denna diskussion ur strängen om Blot-Sven)

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 31 maj 2003 09:35

Idag är ju svear-götar främst ett språkligt kriterium, och i det hänseendet kan det inte vara äldre än sedan, säg 1200-1400-talen..