Svenska (tempel)riddare

[Lord of Chaos]

med mitt löjligt stora intresse för strategier måste jag ju nämna "arn magnusson", eller snarare den man i historien som MÅSTE ha funnits i hans ställe.
segrarna vid gestrilien och lena mot danmarks armé som på den tiden var mycket mer utvecklad än sveriges är otroliga!

[Dûrion Annûndil]

med mitt löjligt stora intresse för strategier måste jag ju nämna "arn magnusson", eller snarare den man i historien som MÅSTE ha funnits i hans ställe.
segrarna vid gestrilien och lena mot danmarks armé som på den tiden var mycket mer utvecklad än sveriges är otroliga!

Menar du Erik Knutsson, som slog danske kung Sverker två gånger? Han var dock ingen riddare i egentlig mening, eftersom detta skedde 1202, 1203, och Alsnö stadga infördes 1279. Antagligen handlade segrarna om övermakt och gott nyttjande av terrängen.

[Lord of Chaos]

det är historiskt bevisat det vid första segern använder långbågar och vid andra segern användes kavalleri. de taktikerna fanns inte i norden (långbågar fanns inte ens i europa). dessa taktiker kom från tempelriddarna (OBS! riddarna). därför måste det ha varit en tempelriddare som åtminståne utformade strategierna, och högst troligt är också att tempelriddaren i fråga var befälhavare i arméerna.
det finns dessutom oberoende bevis för att det kom hem f.d. tempelriddare till sverige efter jerusalems fall, eller jerusalems befrielse om man nu vill se det så.
och att utnyttja terrengen, kännetecknar inte det en bra fältherre?

[Dan Koehl]

det är historiskt bevisat det vid första segern använder långbågar och vid andra segern användes kavalleri.

de taktikerna fanns inte i norden (långbågar fanns inte ens i europa). dessa taktiker kom från tempelriddarna (OBS! riddarna). därför måste det ha varit en tempelriddare som åtminståne utformade strategierna, och högst troligt är också att tempelriddaren i fråga var befälhavare i arméerna.
det finns dessutom oberoende bevis för att det kom hem f.d. tempelriddare till sverige efter jerusalems fall, eller jerusalems befrielse om man nu vill se det så.
och att utnyttja terrengen, kännetecknar inte det en bra fältherre?

Var någonstans kan jag läsa dessa bevis? Var har du hittat uppgifter från eventuella strategier från denna tiden, uppfunna av en tempelriddare?

Jag har nämligen försökt få fram så mycket detaljer som möjligt kring denna tid, och de är få, väldigt, magra, och där nämndes varken långbågar, kavallerier eller tempelriddare. Eller att svenskarnas genomsnittintellegens skulle varit så liten att de inte fattade att man kunde rida i strid om det var en fördel.

Jag tror det vore intressant för dig att läsa igenom strängarna slaget vid Gestilren (där jag också först var säker på att var ett slag och att det påvisats att man använt långbågar, men senare i strängen fördjupas problemtaiken) och historiska fel i böckerna om arn, samt vikingarnas hästar.

De bevis du nämner framkom nämligen inte, trots månadslånga diskussioner. Däremot krossades en del myter om huruvida det fanns långbågar mm. Flertalet skandinaviska tempelriddare medverkade och återvände under 1100-talet varför det är märkligt att deras kunskaper skulle plötsligt avgöra slag 100 år senare? Däremot, från perioden du nämner finns inte ett enda namn för en svensk person som varit tempelriddare, är inte det konstigt? Varför skulle de skämmas över detta, alla mankunniga svenska män från den tiden? Det verkar ju liksom osannolikt att de glömde detta faktum att de varit tempelriddare?

Så vilka bevis för hemvändande svenska empelriddare relaterar du till? Vad hette de?

Jag tror att det absolut enda för diskussionen relevanta militära stridsföremål som hittats är en ringbrynja vid Lena Gård. Den bevisar väldigt litet, annat än att den är en ringbrynja. Sgern du nämner, om du menar Gestilren, är inte ens ett bevisat slag, det kan ha handlat om månadslånga strider, om vilka vi inte ens vet var de geografiskt var belägna. Den enda uppgiften jag hittat nämner inte ordet slag utan krig och namnet och orten Gestilren har på goda grunder ifrågasatts av många.

Vad Gulliou skriver är (väldigt bra) fiction.

[Lord of Chaos]

jag tar inte bara fakta frön skönlitteratur, utan även från andra källor, men jag medger att jag inte satt mig in särskilt mycket i ämnet, och det är mcyekt möjligt att jag har fel.
men, det FINNS bevis för att det komm hem en tempelriddare och var med under tiden för de här krigen. en kyrka (som jag inte kommer ihåg namnet på. jag är mcyekt dålig på namn) där det finns en tempelriddare som ger något helgon en nyckel.

dessutom, så har jag svårt att föreställa mig de gamla nordiska hästarna, som visserligen var starka, men ack så långsamma i strid. visserligen kunde man ha importerat snabbare hästar på handelsresor, men knappast i enorma mängder. dessutom skulle dessa hästar ha blivit enormt dyra.

sen, så sa jag aldrig att dessa taktiker var uppfunna av EN tempelriddare. de "uppfanns" genom århundraden av blodiga krig i nere i "det heliga landet".
det är bevisat att orienten var längre utvecklat än europa, vilket borde ge en tempelriddare som levt där nere ett par år ganska många, för sin omgivning, ny idéer.

tilläggas kan också, att det är fullt möjligt att svenskarna ratade kavalleri av rent heroiska skäl. romarna ratade pilbågen för att de tyckte att det var ett mindre ärofullt vapen än svärd och spjut. krigskultur och intelligens är inte alltid samma sak.

[Dûrion Annûndil]

det är historiskt bevisat det vid första segern använder långbågar och vid andra segern användes kavalleri. de taktikerna fanns inte i norden (långbågar fanns inte ens i europa).

Du motbevisar dig själv. Vart skulle tempelriddarna fått långbågen ifrån, sa du igen..? Knappast från östern...

dessutom, så har jag svårt att föreställa mig de gamla nordiska hästarna, som visserligen var starka, men ack så långsamma i strid. visserligen kunde man ha importerat snabbare hästar på handelsresor, men knappast i enorma mängder. dessutom skulle dessa hästar ha blivit enormt dyra.

Det går att använda hästar på många sätt, appropå användandet av kavalleri. Vart står det att man vid Lena använde Kavallerichock i riddarstil?

sen, så sa jag aldrig att dessa taktiker var uppfunna av EN tempelriddare. de "uppfanns" genom århundraden av blodiga krig i nere i "det heliga landet".
det är bevisat att orienten var längre utvecklat än europa, vilket borde ge en tempelriddare som levt där nere ett par år ganska många, för sin omgivning, ny idéer.

Man använde sig av gamla beprövade taktiker både i Europa och Orienten. Det går inte att göra så mycket nytt när man har blanka vapen av liknande typ och avståndsvapen av liknande typ att arbeta med. Det som utvecklades under den här tiden var främst borgbyggen, belägringstaktik, och rustningen i viss mån. Taktiken förändrades inte nämnvärt förrän eldvapnen tog över mer på 1600-talet.

tilläggas kan också, att det är fullt möjligt att svenskarna ratade kavalleri av rent heroiska skäl. romarna ratade pilbågen för att de tyckte att det var ett mindre ärofullt vapen än svärd och spjut. krigskultur och intelligens är inte alltid samma sak.

Varken svenskar eller romare är korkade. Kavalleri var mer en fråga om tillgång och taktik i svenskarnas och romarnas fall. Och romarna ratade inte pilbågen, de hade stor nytta av misiltrupper och krigsmaskiner. De nyttjade bågskyttar som var utbildade i detta, eftersom romarna normalt inte nyttjade bågar (legionerna rekryterades från de landlösa i städerna).

Och jag håller nog med om att detta har lite att göra med kända riddare...

[Dûrion Annûndil]

Det bör väl ha funnits kända svenska riddare vid Brömsebro, och tidigare svenska slagfält, om någon känner sig manad att leta upp dessa...

[D. Andersson]

Kyrkan du nämner är Forshems kyrka och ligger på Kinnekulle (nära Aranäs, mellan Mariestad, Skara och Vänersborg).

Jag har själv varit i kyrkan och fotat de så kallade bevisen. Har dem på den andra datorn för en eventuell hemsida kring ämnet.

Och tja, det är förmodligen en riddare som symboliseras som donatorn, men det är inte säkert. Korset över liknar ett tempelherrekors, men med tanke på att det är gjort i sten för så länge sen, och det fanns flera kors som liknade varandra, så kan det lika gärna vara något annat kors. Har hittat flera alternativ av ren slump vid olika tillfällen. Att en tempelriddare återkom vid den tiden och byggde kyrkan är alltså snarare en teori.

Förresten, kyrkan byggdes kring 1150, dvs. samtidigt som Guillous Arn föddes. Jerusalem föll inte förrän 40 år efter att kyrkan byggts. Skulle en tempelriddare ha flytt från sin tjänst för att återvända till Sverige och bygga en kyrka?

/Daniel Andersson

[Dan Koehl]

men, det FINNS bevis för att det komm hem en tempelriddare och var med under tiden för de här krigen. en kyrka (som jag inte kommer ihåg namnet på. jag är mcyekt dålig på namn) där det finns en tempelriddare som ger något helgon en nyckel.

I samma kyrka hänger förmodligen på avsedd plats en bild av en man uppspikad på ett kors. Är det då bevisat att Jesus bodde i den byn?

Den här typen av "bevis" inger inte stort förtroende. Tråden handlar om kända riddare. Låt den göra det, och förvandla den inte till en sträng om okända riddare, eller uppfunna riddare. Arn fanns inte, han är en produkt av Jan Guiiliou, och Liksom Nalle Puh och Grodan Boll är han fiction.

[Djinghis Khan]

det är historiskt bevisat det vid första segern använder långbågar och vid andra segern användes kavalleri. de taktikerna fanns inte i norden (långbågar fanns inte ens i europa). dessa taktiker kom från tempelriddarna (OBS! riddarna). därför måste det ha varit en tempelriddare som åtminståne utformade strategierna, och högst troligt är också att tempelriddaren i fråga var befälhavare i arméerna.
det finns dessutom oberoende bevis för att det kom hem f.d. tempelriddare till sverige efter jerusalems fall, eller jerusalems befrielse om man nu vill se det så.
och att utnyttja terrengen, kännetecknar inte det en bra fältherre?

Vad talar du om? Långbågen i idegran har funnits i Europa sedan slutet av neolitisk stenålder, om inte dess förinnan. Den avr flitigt använd av Vikingatida arméer, speciellt i sjöslag. Det finns t.o.m. brittiska historiker som hävdar att den walesiska långbågen influerades av de skandinaviska vikingarna. Kavalleri har funnits i norden sedan bronsåldern. Att det måste ha varit en tempelriddare är otroligt långsökt och jag ser ingen sanning i det. Var källkritisk och tro inte på allt du läser!

/DK M

[Lord of Chaos]

Förresten, kyrkan byggdes kring 1150, dvs. samtidigt som Guillous Arn föddes. Jerusalem föll inte förrän 40 år efter att kyrkan byggts. Skulle en tempelriddare ha flytt från sin tjänst för att återvända till Sverige och bygga en kyrka?

jag sa inte att arn nånsin har funnits.

Det går att använda hästar på många sätt, appropå användandet av kavalleri. Vart står det att man vid Lena använde Kavallerichock i riddarstil?

när sa jag att man använde en kavallerichock med tungt kavalleri??




i alla fall så känner jag mig smått överbevisad. får väl tacka för historelektionen

[Dan Koehl]

Strängen heter ju svenska tempelriddare.

Jag har hittat 1 (!) obekräftad uppgift om en namngiven svensk tempelriddare (nåt hundratal år före Alsnö stadga) som skall ha kämpat i Jerusalem, nämligen Jedvard Bonde, Erik den heliges far.

Känner någon till en enda namngiven svensk som varit Tempelriddare?

[D. Andersson]

Förresten, kyrkan byggdes kring 1150, dvs. samtidigt som Guillous Arn föddes. Jerusalem föll inte förrän 40 år efter att kyrkan byggts. Skulle en tempelriddare ha flytt från sin tjänst för att återvända till Sverige och bygga en kyrka?

jag sa inte att arn nånsin har funnits.

Men det faktum att kyrkan byggdes för en förmögenhet av en tempelriddare (som var bunden till Jerusalem) 40 år innan Jerusalem föll?

[Uruk-Hai]

Förresten, kyrkan byggdes kring 1150, dvs. samtidigt som Guillous Arn föddes. Jerusalem föll inte förrän 40 år efter att kyrkan byggts. Skulle en tempelriddare ha flytt från sin tjänst för att återvända till Sverige och bygga en kyrka?

jag sa inte att arn nånsin har funnits.

Men det faktum att kyrkan byggdes för en förmögenhet av en tempelriddare (som var bunden till Jerusalem) 40 år innan Jerusalem föll?

Jag antar att man menar 1187 då Saladin återtar Jerusalem efter slaget vid Hattin. Själva striderna i och runt Jerusalem är snarare mindre skärmytslingar och garnisonen består mest av Johaniter. Couer de Lion nådde såvitt jag vet inte ända fram. Däremot intogs den heliga staden under det första korståget 1096-99.

Det är därför möjligt med hänvisning till det första korståget även om jag själv inte finner det troligt. Mycket mer finns att hämta från våra korståg hos våra östra grannar.

[D. Andersson]

Jag antar att man menar 1187 då Saladin återtar Jerusalem efter slaget vid Hattin. Själva striderna i och runt Jerusalem är snarare mindre skärmytslingar och garnisonen består mest av Johaniter. Couer de Lion nådde såvitt jag vet inte ända fram. Däremot intogs den heliga staden under det första korståget 1096-99.

Det är därför möjligt med hänvisning till det första korståget även om jag själv inte finner det troligt. Mycket mer finns att hämta från våra korståg hos våra östra grannar.

Så någon som deltagit under första korståget skulle ha hoppat av som tempelriddare och återvänt till Sverige för att donera pengar till uppförandet av en kyrka femtio år efter hans återkomst? Eller hyrde svenskarna in tempelherreorden under sina korståg österut?

Det finns ett tydligt problem med att få ihop Forshems kyrka med tempelriddare. Hur man än gör.