Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

Inlägg av Fahlvik » 29 okt 2002 21:17

Jag skulle vilja veta mer om slaget vid Gestilren år 1210.
Någon här om har information eller kan peka i rätt riktning?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 05 jan 2003 12:18

Jag går tillbaka till vad jag själv skrivit på sv.wikipedia.org:

Den 17 (eller 18:e) juli 1210 drabbar Erikska och Sverkerska ätten samman.

Sverker dy hade han hade vunnit slaget vid Älgarås 1205 men förlorat förra gången (slaget vid Lena) och drog sig tillbaka till Danmark för att slicka sina sår, och med inhyrda danskar han fått av danske kungen (som är lovad Västergötland vid vinst) drabbade han nu samman vid Gestilren.

Men han stupade och förlorade, möjligen på tekniska grunder. Det förefaller som om svenskarna (och inlånade norrmän) av någon anledning förfogade över långbågar, vilka mejade den numerärt överlägsna danka hären. [[EDIT, se nedan]]

Stupade:
* kung Sverker d.y. Karlsson
* Magnus Minnisköld (Birger Jarls far)
* "Folke Jarl" Folke Birgersson (Bjälboätten)

I och med den siste Sverkerns död stabliseras Sverige något under Eriksksa ätten. (Uppror kommer dock ändå, främst från Uppland i form av bildningen av det sk Folkunga rote, de äkta folkungarna, bestående av uppländska stormän som kämpar emot en alltför stor centraliserad makt.
Dessa uppror fortsätter inpå 1200-talets slut med diverse slag, och tonar av först när Birger Jarl hallshuggit större delen av de uppnosiga upplänningarna. Där dog den svenska stormannens frihet, och centralmakten och landet Sverige föddes, men kanske en annan story.)

Kort efter slaget gifter sig Erik 1210 med Rikissa av Danmark och låter som förste svenske kung kröna sig. Baneret som kung Erik fört i slaget på Gestilren förvarades hos Birger Jarls farbror, lagman Eskil i Skara, som 1219 överlämnade det som hedersgåva till den gästande isländske lagsagesmannen Snorre Sturlasson.

Jag tror inte man exakt lokaliserat var slaget stod, även om en minnessten satts upp i vad man tror är närheten. --Dan

[[EDIT:]] Juni 2004
Dan Koehl skrev:För en läsare av denna trad, vill jag fästa uppmärksamheten pa att mina uppgifter senare visar sig vara felaktiga och utan understöd av källor. jag hade ocksa min period där jag de fact trodde att Jan Guilliou gjort noggrann research kring det han skriver, vilket tyvärr inte är fallet.

Läs alltsa vidar i traden ända till slutet, för här ställs kvasi-fakta mot sanna källmaterial, och spekulationerna halls senare pa ett mer försiktigt plan. se alltsa dessa första rader som ett intro, pastanden som senare fullständigt slaktas. /Dan i juni 2004 :)
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 8 gånger.

Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Inlägg av Fahlvik » 08 jan 2003 20:01

Jag tackar för det du delgivit mig. Men vilken källa har du som hävdar att långbågar skulle ha fällt avgörandet? Jag skulle gärna vilja spåra grunden till påståendet.

Tack på förhand
Nils-Erik Fahlvik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Pilar växer på trän och såna fanns det många av i Gestilren

Inlägg av Dan Koehl » 08 jan 2003 20:40

Jag har tidigare varit störd av Böckerna om Arn, för jag tror att jag har ett problem kring att blanda skönlitteratur och historia. Och när det redan i början haltar kring Bjälboättens ganska välkända genealogier så blir jag lite avig. Jag kan dock rekomendera boken "I Arns fotspår" , där utvecklar Guilliou (retfullt nog) samma klarsynta logik som präglar mycket annat han gjort, Karl är omöjlig. I det här fallet frågades om källor, och jag känner inte dessa "sånger" han referar till, men de är märkliga på en punkt vilket han beskriver i sitt eget
Koehl skrev: förord sidan 24. Han citerar där en 100 år senare skriven sång om slaget:

Pilarna fällo från de swensko

föllo så tätt som bonden

kastar sitt korn på åkern.


När tror ni pilar faller så tätt? med vanliga bågar eller långbågar?

Varför är det besvärligare att frakta längre pilar och bågar än kortare dito?
Garnison vid denna tiden kan säkert ha varit Kungslena den närmsta kungsgården. Att soldater behöver vapen med sig var knappast en nyhet.

Men som sagt grabbar, det är inte min idé det här, jag skyller på Gulliou, det känns bekvämast. Ni frågade om källa och fick en. En annans sak att vi kan debattera det. Och för mig låter det inte så himla otroligt.

betydligt viktigare än hur folk släpade på sina vapen på 1200-talet borde vara hur 17 en svensk armé får tillgången till kunskapen om den vid denna tid. jag beskrev ovan hur Guilliou löste detta. hade jag varit ni hade min skepsis legat på det planet, och skall jag vara ärlig är det också så.

Vågar man tro att svenskarna genom X kanaler har tillgång till ett vapen som danskarna saknar. Eller för att använda era ord, kanske var det i så fall lite svårare för dsnskarna att frakta alla dessa pilar mm genom Västergötland?

Letar i minnet efter källor och nånstans dyker namnet skänningeannalaerna upp, skrivna av munkar, återkommer. //Dan
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 9 gånger.

Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Inlägg av Fahlvik » 08 jan 2003 21:39

koehl skrev: Förefaller är kanske lite mycket sagt, och jag är inte glad att säga det, men han heter Guilliou. Själv backar jag ofta på det här forumet när nån pratar om Arn, det finns ju tom de som tror att han funnits!?
Synd att det var Guilliou själv som var uppgiftslämnare, för jag skall göra lite saker med hans verk och detta ger endas cirkel förstärkning av samma källa.
koehl skrev: Men som sagt förefaller kan vara väl starkt. Bra att du frågade, du har ögonen med dig. Vad tror du?
Min personliga uppfattning är att långbången i särkilt anglosaxisk historietradition har fått allt för fram skjuten position (avsiktligt skämt). Enligt min syn så är det 1800-tals historiker som vill hitta en lätt teknisk innovation som ger en enkel och smidig förklaring på ett händelse förlopp. Personligen köper jag det inte, det är ett aldelens för enkelt sätt att förklara komplexa händelseförlopp. Tittar man närmar på Crecny eller Agincor (jag har inte mina böcker här och är dyslektiker så stavningen är inte den bästa men jag hoppas du förstår vad jag menar) så visar det sig att lång bågarna mer trakasserar och bryter samhållningen mer än regelrätt dräper motståndaren. Nu är det förvisso väldigt bra att kunna bryta en anstormande fientlig styrkas samman hållning. Även i små strider så är det avgörande om man lyckas hålla en sammanhängande strids linje eller inte.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 08 jan 2003 23:19

Fahlvik skrev: Min personliga uppfattning är att långbången i särkilt anglosaxisk historietradition har fått allt för fram skjuten position (avsiktligt skämt). Enligt min syn så är det 1800-tals historiker som vill hitta en lätt teknisk innovation som ger en enkel och smidig förklaring på ett händelse förlopp.
Guiilio utrycker själv i denna bok en uppfattning som jag (fast det gör lite ont) också köper. Den stora fördelen med långbågen tycktes avar att du kunde sätta dessa i händerna på ett flertal mem outbildade, och med de tära skottmolnen plockade de alltid ett antal anfallande ryttare.

Medan den gamla klassiska bågen, som inte saknade fördelar, krävde en mästare med mångårig erfarenhet. Detta måste förvisso ha varit ett oslagbar fördel med detta vapeb, att man kunde enrollera icke utbildad stridskraft som tack vare vapnet blev dödligt farliga. Detta är en tilläggsförklaring kring varför svenskarna skulle ha klarat av slaget vid Lena och Gestilren när de mötte större och bättre utbildade danskar.

Personligen skulle jag emellertid kunna tänka mig att danskarna vid denna tid var förhållandevis mer vana vid kavallerikrig på öppna ytor. Skogsmiljön runt Lena och Gestilren kan ju också skapat en situation liknande den när Germanerna vann mot Romarna eftersom romarna blev i underläge bl.a. pga topografin.

Återigen vad tror du?

Man blir nyfiken på vad du gör????? Vill du berätta? -- Dan

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 09 jan 2003 18:08

Koehl:
Vad har du för motivering till att långbågar skulle vara lättare att använda än andra bågar?

För mig är fördelen med långbågen att den har längre räckvidd och bättre penetration av pansar än tidigare bågar. De borde snarare vara svårare att använda eftersom den kräver större styrka att spänna. England och framförallt Wales hade en stark tradition av bågskytte vilket gjorde det lättare att sätta upp sådana förband. Jag har för mig att jag läst om länder som försökt och misslyckats med att skapa användbara bågskytte-enheter. Den senare musköten däremot var betydligt lättare att lära rekryterna använde vilket jag tror är ett av huvudskälen att man övergav pilbågarna.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1126
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 09 jan 2003 18:37

Står dy för den yngre?

Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Inlägg av Fahlvik » 09 jan 2003 21:48

Jag bor just nu hos min mor då min lägenhet har en vatten skada. Så jag har inte tillgång till mina böcker eller kan hänvisa. Men det krävs en hel del utbildning för att kunna vara effektiv med pilbågar dessutom kräver de en väl utbyggt distributions och förnödenhets nät. Det går åt ofantliga mängder av pilar. England hade periodvis stora problem med att producera tillräckligt med pilar till sin arme i Frankrike. Jag tror inte Sverige under tidigt 1200 tal mitt under bringade inbördeskrig hade den utbyggda administrationen att hantera dessa logistiska problem.

Varken att utbilda soldater på att använda pilbågar i tillräckliga kvantiteter. Eller att framställa och transportera pilarna till en mobil arme.

Vad det gäller långbågar under korståget så har jag för mig, lite osäker när jag inte kan kolla. Att Richard Lejonhjärta förlitade sig mer på armborst i konflikterna med morerna.

Däremot så spelar terrängen som du nämnde säkerligen in i hur striden fortlöpte.

Anledningen till att jag ställde frågan är för att Arn böckerna kommer att filmatiseras och ARMA en organisation som jag företräder har blivit tillfrågade om vi vill del ta i att spela in slaget vid Gestiren.

ARMA´s mål är att återskapa de gamla europeiska stridskonsterna, ni kan läsa mer på följande länk.
http://www.algonet.se/~fahlvik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 09 jan 2003 22:36

MOS 13F skrev:Koehl:
Vad har du för motivering till att långbågar skulle vara lättare att använda än andra bågar?
Nåja, själv har jag bara testat lite vid Ryttarsdadion i Stockholm så jag talar väl inte direkt av egen erfarenhet, men svaret är tämligen enkelt:

Med klassisk mindre båge når du inte lika långt, med följd att du måste rikta båge och pil mot offret sikta och släppa pilen (nör vederbörande är inom skjutavstånd, vilket också ökar den psyskiksa spänningen) detta kräver mycket övning.

Med långbåge krävs det bara att du har muskler, och det hade säkert de enrollerade soldaterna vid denna tiden. Sedan riktar du bågen snett upp i luften i riktning mot fienden ( kanske korrigerar någon som står på sidan dig) du och dina 200 polare spänner bågen och släpper pilen samtidigt på kommando. Det attackerande rytteriet rider in i en svärm av pilar som alltid träffar nån. Du och jag hade förmodligen kunnat döda någon dansk vid Gestilren. Fiffigt, inte sant? / Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

javisst är det dy.

Inlägg av Dan Koehl » 09 jan 2003 22:45

tobbe skrev:Står dy för den yngre?
jajamensan. Fram till att jag fick lite problem med ett Internet troll på svenska wikipedia kunde jahg lägga upp en hel del info där, vilket är så smidigt att hitta: Om Sagde Sverker :

Sverker d.y. Karlsson kung av Sverige år 1196-år 1208. född 1167 cirka. Stupad i slaget vid Gestilren 17 juli 1210.

Sedan fadern, Karl Sverkersson år 1167 dödats av Knut Eriksson fördes Sverker till Danmark där han växte upp. Efter Knut Erikssons död valdes han år 1196 till kung. Han förde en kyrkovänlig politik och hans år 1200 utfärdade privilegiebrev för kyrkan och hans ärkebiskop Valerius är det äldsta kända generella kyrkoprivilegiet i Sverige. Sverkers välde var dock omstritt tack vare Erikska ätten.

Gift 1) före år 1190 med Benedicta Ebbesdotter, född 1170 cirka i Knardrup, Köpenhamn, Danmark.

Barn:

1. Helena Sverkersdotter av Sverige gm lagmannen i Västergötland, jarl Sune Folkesson (Bjälboätten)
2. Margareta Sverkersdotter av Sverige född 1192 cirka
3. Karl Sverkersson av Sverige född 1195 cirka
4. Kristina Sverkersdotter av Sverige född 1199 cirka G m prins Heinrich Burwin II av Mecklenburg.

Gift 2) år 1200 ca med Ingegärd Birgersdotter (Bjälboätten), dotter till Birger Brosa.

Barn:

1. Johan Sverkersson av Sverige. Född 1201? År 1202 dog Birger Brosa och Johan ärver titeln Jarl, kallas därför Jon Jarl.

// Dan

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Skänningeannalerna för 1210

Inlägg av Dan Koehl » 10 jan 2003 01:15

Nämnde förut Skänningeannalaerna eller Sigtunaannalerna som de oftre kallas, där står:

1210.

Franciskanerorden grundades liksom och Wallis scholaris-orden. Krig utbröt i Gestrylen. Här låg kung Sverker fallen med hertig Folke och många andra adelsmän. Den 9/2 kröntes kung Erik II och erhöll Rikiza till maka.

Länk till dessa annaler på nätet:

http://sl.wus0.com/quclk.go?rd=http://w ... k%e4nninge

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 530
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 14 jan 2003 18:49

koehl skrev:
MOS 13F skrev:Koehl:
Vad har du för motivering till att långbågar skulle vara lättare att använda än andra bågar?
Nåja, själv har jag bara testat lite vid Ryttarsdadion i Stockholm så jag talar väl inte direkt av egen erfarenhet, men svaret är tämligen enkelt:

Med klassisk mindre båge når du inte lika långt, med följd att du måste rikta båge och pil mot offret sikta och släppa pilen (nör vederbörande är inom skjutavstånd, vilket också ökar den psyskiksa spänningen) detta kräver mycket övning.

Med långbåge krävs det bara att du har muskler, och det hade säkert de enrollerade soldaterna vid denna tiden. Sedan riktar du bågen snett upp i luften i riktning mot fienden ( kanske korrigerar någon som står på sidan dig) du och dina 200 polare spänner bågen och släpper pilen samtidigt på kommando. Det attackerande rytteriet rider in i en svärm av pilar som alltid träffar nån. Du och jag hade förmodligen kunnat döda någon dansk vid Gestilren. Fiffigt, inte sant? / Dan
även med mindre bågar är räckvidden ansenlig! en pilbåga jag gjorde för några år sedan hade 12-15 kilos dragkraft och jag kunde utan att elevera bågen allt förmycket utan några som helst problem skjuta över en fotbollsplan på längden! Den absoluta räckvidden var garanterat runt eller över 200meter. Däremot blir ju givtevis kraften större med en långbåge,så att den förmår slå igenom pansar och dylikt., men det främsta målet måste väl vara att träffa hästarna?

Fahlvik
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 27 okt 2002 22:46
Ort: Falun

Inlägg av Fahlvik » 14 jan 2003 20:03

Dicovery hade ett intressant program idag, där de sköt på ringbrynja och på plåtar med långbågar.

Med detta sagt så finns det många berättelser om hur rustade män går omkring med horder av pilar stickades ut ur ringbrynjan, då de sitter en bit in i gambersonen. Bågen är som jag ser det inte en dräpare i första hand utan ett vapen som trakasserar och bryter/skapar ordning i formationer, detta kan ske genom träff mot häst eller dylikt. Även en missad pil utgör ett hot mot hästarnas hovar då den fortfarande kan fungera som fotangel. Så jag ser inte ner på bågen, men situationen är långt mycket mer komplex än billiga teknologiska tricks.

Det jag tidigare opponerade mig emot är den aglo-saxika idébilden av hoper med långbågar som dräper den aristokratiska eliten i drivor, likt försvarslösa duvor. Den som faller för sådana enkla förklaringsmönster gör bäst att ta en funderar på hur engelsmännen kunde förlora allt de tagit i frankrike under 90 år på bara 10 år. Att Jan faller för denna myt är synd. Men det tilltalar säker en hel del nationalistiskt sinnade att Svensken skulle ha varit så tidig med långbågen och myten om den vanlige soldaten som besegrar överklassens riddare är också mycket gångbar. Men det gör den inte mer korrekt bara för att det tilltalar majoriteten.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

lite funderingar kring "slaget" Var det ett slag e

Inlägg av Dan Koehl » 14 jan 2003 21:06

Nåja kanske behöver man inte fastna på den här detaljen. Vad Gulliou egentligen gör är att han citerar den där sången som jag bra gärna skulle vilja ha reda på vad det är. Som jag ovan inflikade, Skänninge, eller rättare Sigtuna anallaerna ger inte så mycket. Och sången ger ett tydligt sken av ett samlat regn av piler, det låter som långbågar.

I vilket fall som helt är annars det otroliga i att en mångdubbelt större dansk här besegras av en mindre svensk ett faktum som åtminstone kräver förklaring. Och som vi tidigare båda anser vara vikitigt, topografin.

Man lockas här att jämföra det med ett gerillakrig. Sigtunaanalerna nämner egentligen inget slag, där står "krig i Gestylren." Jag har inte pejl på varför det med några få års års mellanrum står slag just här. Slaget vid Älarås var 1205, slaget vid Lena 1208 (i januari), vid Gestilren 1210 i juli. Alla tre slagen ligger mellan Vänern och Vättern.

I juli måste det vara obehagligt att spränga fram med en fiendearmé genom skogen, i vad som förmodligen var nån gammal hålväg. Bågskyttar gömda i den gröna djungeln kan stå i en lång rad och på givet kommando börja skörda i karavanen med hästar och ryttare. Det stödjande kavalleriet kan ju vara på hörbart avstånd men gör klokt i att invänta just den förvirring ni beskrivit som följd av pilregnet. Chockverkan av kavalleriet måste vara minimal när armén är utdragen som en lång mask i grön skog., istället är den mem oförsvarad när skytter längs med stigen/vägen skjuter regn av pilar. Om jag inte missuppfattat denna skogstopografi i dessa områden (vid denna tid) så tror jag de är optimala för gerillakrig.

Vore också intressant att veta hur mycket man se från Kinnekulle? (Osäker på avständet?)

Men förhållandet kan ju ha varit ett annat, nämligen att Sverker och danskarna anfaller Kungs Lena, vilket ligger alldeles vid Gestilren. Det kan tom vara så att de förföljt Eriken från Eriksberg i nordlig riktning och rider rakt in i ett bakhåll, alltså att kungen agrerar lockfågel med ett mindre rytteri, och leder Sverker och danskarna in i ett välorganiserat "hold up"?

Kungslena var uppenbarligen en s.k motteborg, enligt uppgift en i Sverige ovanlig befästningsbyggnad bestående av att man byggde en konstgjord kulle varpå en träfästning restes med pallisad högst upp.

Är detta målet för den beridna danska armén, eller tvingas de bara förbi? Man kan också fråga sig varför de inte rider öster om Vättern in i Östergötland, där Sverkerska ätten hade anknytning och man rimligen borde kunna få förstärkning?

(Länk till en bra karta)
http://www.skaramus.se/arn/arnbilder/va ... torweb.gif