Historiska fel i böckerna om Arn?

Diskussioner kring filmer, böcker (skönlitteratur), tv-program, spel mm som bygger på vår historia. Värd: B Hellqvist
catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Historiska fel i böckerna om Arn?

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 14:31

I Jan Guillous fotspår
Första intrycket efter att ha läst 40 sidor är att Jan är en liten slarva som skriver vad folk vill höra. Tycks vara mycket lånegods av andra som fantiserat om hur det kunne vara i tidig medeltid. Jag tycker inte man ska utsätta förfäderna för lögn och dikt. Det hade varit mer korrekt att göra en ren fiktion utan att binda den personer vi vet har existerat. Om han skriver historiskt fel framstår Guillou som ljugare
.
Jan hamnar snart nog i fällan att årtalen passar inte ihop. Han låter Arn födas1150 och skolåldern tycks börja senast vid 6 års ålder i Årnäs och där alla Arns dygder syns med en gång. Här binder jag tidpunkten till mordet på kung Sverker 1156. Samma år ber man till St Bernhard som dog 1153 och som inte kanoniserades förrän 1174
.
Vid Pålsmässan detta år besöker man Forshems kyrka. Det är ju märkligt att korsfararen Guillou inte har fått med att Forshems kyrka med största sannolikhet är en templarkyrka med korsfararkorset över dörren och helgad till korsfararhelgonet St Sepulchre enligt en inskrift. De som nu kommer att vandra i Arns fotspår kommer kanske att upptäcka detta och att lille Jan har slarvat.
.
Det finns trälar och okristna på var och varannan sida. Vid denna tid hade inte Erik Jedvarsson än gjort sitt korståg till Finland och dethär med "vikingars slavar" var nog något som försiggick i Svealand. Varifrån skulle Västskandinavien egentligen hämta okristna? Det är inte sannolikt att det försiggick nån större slavhandel vid Lödöse. Det enda som förekom var gäldslavar och andra som valt att bli livegen åtminstone för en tid.
.
Sen är det osannolikt att det fanns så mycket vargar att det lönade sig ligga varenda natt och vakta. Att tjuvar hängdes finner vi i Gl.Västgötalagen, men däremot inte att de pinades. Vidare eftersom det var i Skara hade det varit intressant om de dömdes efter "stadslag" då det fanns en gräns mellan att mista öronen och att hängas. I byalagen var denna gränsen hälften av stadslagens 2 mk.
.
Jan vill gärna göra Sigrid och Magnus till "uppfinnare av krutet". Det här med hus bygd av liggande stock skulle vara så revolutionerande. Tekniken är flera tusen år äldre än så. Det går en gräns på Dal där denna stil är gammal i skogslandet och stilen går bort till Taigan i Ryssland och är en fråga om tillgång på virke. Storleken på "storskogen" bestämde måtten på huset s.a.s. I Västgötland byggde man förmodligen med "mesulakonstruktion"
.
Att myntning skulle vara så revolutionerande är väl att ta i. Olof Skötkonung och Anund hade myntat redan 150 år tidigare. Västgötarna besökte förmodligen av och till Danmark. Det fanns en "silvermyntfot" där man räknade hacksilver efter vikt sen många hundrade år. Bengt Den Gode blev biskop i Skara ca 1150 och levde till runt 1190 och det finns en vitbok om honom och vad han skrapade ihop under sin livstid. Det blev ca 170 kilo silver. Vilket väl nog talar för att silver fanns såväl bland bönder som herremän.
.
Guillous fantasier är väl på den nivå jag tänkte förrän jag för snart 30 år sen började ägna mig åt historia.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Jan Guillou är en liten slarva

Inlägg av Lindir » 24 jun 2002 16:57

catshaman skrev:helgad till korsfararhelgonet St Sepulchre enligt en inskrift.
Har du något belägg för att det fanns ett helgon som hette St Sepulchre? Jag har sett att du nämnt det på fler håll, men jag har aldrig hört/sett det nämnas någon annanstans. St Sepulchre är som bekant (det engelska, och för all del också franska) namnet på den Heliga Graven.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 17:15

Hej
I viss mån kan du ha rätt
I latinet betyder "sanctus : holy, sacred, /saint"
Texten i Forshem lyder
Den viktigaste länken till tempelriddarna är inskription ISTA ECCLESIA SIT IN HONORE DOMINI NOSTRA JESUS CHRISTI ET SANCTI SEPULCHRE "Denna kyrka byggd till Vår Herre Jesus Christi och Sankt Sepulchre".
För sanctus Sepulchre se katolska kyrkans version

http://www.newadvent.org/cathen/07425a.htm
.
Det ändrar ju inte frågeställningen om att Guillou borde ha besökt Forshem och vävt in detta i sin bok. Likaså att det i Värings kyrka finns antydningar om korsfarare. Virket i Forshems kyrka är fällt under 1130-talet vill jag minnas
Men på din begäran ska jag göra texten tydligare
ha dte catshaman

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 24 jun 2002 18:06

catshaman skrev:Den viktigaste länken till tempelriddarna är inskription ISTA ECCLESIA SIT IN HONORE DOMINI NOSTRA JESUS CHRISTI ET SANCTI SEPULCHRE "Denna kyrka byggd till Vår Herre Jesus Christi och Sankt Sepulchre".
Närmare översättning vore:
"Må denna kyrka vara till vår Herres Jesu Kristi och den Heliga Gravens ära". Sanctum Sepulcrum (äv Sanctum Sepulchrum) heter den för övrigt på latin.

Vad jag undrade över var kanske närmast detta påstående på din hemsida:
St Sepulchre var den heliga gravens skyddshelgon sen år 328 när Konstantin I:s mor Helena upptäckte graven och först inrättade vakt vid graven.
Varifrån har du fått det?
catshaman skrev:Det ändrar ju inte frågeställningen [...]
Nej, nej, jag vänder mig inte alls emot din poäng - det är märkligt att folk plötsligt har börjat använda en fiktiv bok som något slags historisk källskrift ...

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Helena

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 19:01

Tja
Det finns nog i historien om imperiet.
Kommer inte ihåg på rak arm. Men det går förmodligen att söka på GOOGLE eller på katolska encyklopedin som har levnadesteckningar över de flesta för kristendomen viktiga personerna
ha det catshaman
.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

St Helena

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 19:30

Hej
Inte att jag vill skylla ifrån mig. Men jag har möjligen skrivit fel om Helena också. Det är några år sen jag skrev det och innan jag hade Internet. Det är ju nästan alltid så att man citerar andra så det finns allt en del felkällor. Till senare uppdateringar har jag använt en CD om Västergötlands kyrkor som gavs ut för något år sen. Jag han inte köra den på Windows98 så det går inte att kolla där. Hela tiden används oftast fler källor där uppgifterna kan skilja lite grann. Med Internet brukar jag om det katolska kolla den officiella katolska versionen utom när det gäller arianer och andra oliktänkande.
.
Nåja enligt katolska encyklopedin byggde Konstantin I:s St Helena kyrkor vid födelsegrottan och på berget där Jesus steg upp. Däremot nämns inget om graven. Dock får jag kolla fler källor innan jag ändrar
.
Det finns inte allt för många som skrivit om historia på ett levande sätt. Därför är det lät att det skapas nya myter och inget ont i det. De är inte så mycket sämre än de vi fick lära oss om kungarna i min barndom. Jag levde i ett historiskt landskap och såg Kalundborg kyrkas fem torn från vårt tak. Den byggdes av Esbern Snare och han lät bygga även Fjenneslev kyrka som är byggt med två torn och i basilikastil.
.
Myten är att frugan väntade barn och fick ta över driften och leda bygget av den halvfärdiga kyrkan. Det naiva var att hon fick lova att bygga ett torn om den blev en pojke, så att han skulle se det på långt håll när han återvände från krigståget. Nåja det blev två torn och två sönerna Esbern och Absalon. Numera menar man att det är några år mellan bröderna men det är en rörande historia och inget öga är torrt.
.
Men i längden lönar det sig nog att försöka få fram sanningen.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Helena

Inlägg av Lindir » 24 jun 2002 19:44

catshaman skrev:Tja
Det finns nog i historien om imperiet.
Kommer inte ihåg på rak arm. Men det går förmodligen att söka på GOOGLE eller på katolska encyklopedin som har levnadesteckningar över de flesta för kristendomen viktiga personerna
ha det catshaman
Jodå, jag har gjort det. Jag tror att du har blandat ihop beteckningen St Sepulchre med ett personnamn. Det finns inget omtalande i någon helgonlängd jag konsulterat, ej heller på Catholic Encyclopedia, av något helgon som skulle vara uppkallat efter den Heliga Graven. Däremot finns det ganska många kyrkor, ordnar och annat som är det. I Catholic Encyclopedias långa artikel om den Heliga Graven står det för övrigt inte något om något särskilt skyddshelgon överhuvudtaget.

Jag skulle följaktligen gärna vilja veta var du har fått din information ifrån. Du får gärna överbevisa mig.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 20:19

Hej Lindir
Vet inte om du har tid att ägna dig åt intellektuell pedofili. Det har inte jag. Jag letar efter det rätta svaret och har inte tid att leta efter var och när ett eventuellt fel har tillkommit.
.
En sak är bra med att det kom upp är att jag kommer att utöka stycket om St Helena. Viktigast av allt fann hon det man då ansåg var Kristi Kors. Dessutom finner jag att Gravkyrkan Sepulchre byggdes redan under 300-talet och förmodligen också att man då hade vakt.
.
De katolska nämner förstås inte att Helena var arian, men det gör den profana romerska historieskrivningen.
.
Vidare fann jag något jag förbisett, nämligen att Konstantin I hade hov i Trier. Därifrån kommer modellen till den märkliga brakteaten från Undley i Suffolk med texten "Yla med Ulven pojkar, det lönar sig" ---- ett gammalt ordspråk på Dal också. Det blir ett litet tillägg där också.
.
Tänk vart diskussioner kan leda. Tackar för det.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 24 jun 2002 22:03

Förlåt, ett litet missförstånd, kanske: jag såg inte den lilla rubriken "Helena" - det var inte det jag frågade om utan helgonet "St Sepulchre". Ifall du tar tillbaka påståendet har jag inget att fråga om vad gäller det - men eftersom det inte framgick att du tog tillbaka det frågade jag efter källan, eftersom jag i så fall ville veta, det möjligtvis kunde ligga något i det. Märk väl: om man hittar en lång och utförlig sida på nätet, späckfylld med historiska detaljer, är det ganska rimligt att anta att författaren har fått sina uppgifter någonstans ifrån, står för vad han skriver, och inte bara fabulerar. Jag är fullt medveten om att missar kan uppstå om man inte är så noga med sina källor - men jag måste ju utgå ifrån att du har en uppgift, jag har en, och vilken som helst av dem kan i princip vara rätt.
catshaman skrev: Vet inte om du har tid att ägna dig åt intellektuell pedofili. Det har inte jag. Jag letar efter det rätta svaret och har inte tid att leta efter var och när ett eventuellt fel har tillkommit.
Givetvis är jag intresserad av "det rätta svaret" och inte din felkällehistoria. Som sagt. Dessutom hade jag inte sett ditt andra svar några minuter innan jag skickade in mitt som jag just höll på att skriva, så där gick vi förbi varandra också.
catshaman skrev:De katolska nämner förstås inte att Helena var arian, men det gör den profana romerska historieskrivningen.
Jag vet inte vad du menar med "de katolska", men det är allmänt bekant och erkänt att Helena var född arian, men det finns olika teorier om ifall hon var det när hon dog. Det omtalas nämligen att hon lät döpa sig efter slaget vid Pons Milvius 312, och eftersom hon redan var ariansk kristen kan ju detta ha inneburit att hon omvände sig till den katolska majoritetskyrkan. Dock sägs det att även Konstantin själv på sin dödsbädd lät sig döpas av just en ariansk biskop, vilket i så fall är mer anmärkningsvärt.

Det finns fler felande detaljer på din sida också, men tyvärr orkar jag inte ägna mig åt någon djupare korrekturläsning.

Jag kan ju iallafall nämna slutklämmen på "Korståg och tempelriddare"-sidan:
Även till cistercienserna kom en motreaktion genom bildandet av dominikaner och fransiskaner från och med början av 1200-talet. Dessa lyckades i det längsta att hålla sig till den ursprungliga benediktinerregeln … möjligen med något tillägg.
Franciskanerna hade en helt egen ordensregel, och dominikanerna, som stadfästes precis efter att påven satte stopp för nya ordensregler, använde augustinernas regel, med något tillägg (så de sista tre orden var ju iallafall rätt ...). Benedictus regel var ju för kontemplativa, stationära munkar, vilket inte hade mycket med tiggarordnarnas liv och verksamhet, så den hade inte passat speciellt bra.

Ett litet råd bara: om du inte kan sätta dig in i hela detta ämne själv (vilket jag har full förståelse för - det är ju ett veritabelt mastodontämne du greppar över), så skaffa åtminstone goda skrifter att citera/referera (sådana finns), eller vänta med att fylla sidan med detaljer upp och detaljer ner tills du har hunnit kontrollera dem. Hellre korrekta detaljer än många detaljer. Det är ingen tävling där det gäller att skriva mest.

Nätet kryllar av historiesidor (och andra sidor ...) med tvivelaktiga detaljer, men eftersom du tycks vara en seriös entusiast, tycker jag att det kan vara värt att putsa till även detaljerna.

Jag ser förresten att du redan börjat korrigera sidan. Bravo! (Skriv "till vår Herre Jesus Kristus, förresten, om du väljer den meningsbyggnaden.)

Kör hårt!

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Jan Guillou

Inlägg av catshaman » 24 jun 2002 23:50

Hej Lindir
Vi har ju kommit en bit från Guillou, men jag får svara kort. Jag skriver och formulerar mig precis som jag vill och med den avsikt jag har. För övrigt är jag inte religiös och röker ej heller
.
Du själv kommer med halvkvädna visor. Jag ger dig ett råd skriv ut vad du har att klaga på eller låt bli att skriva nånting. Annars framstår du som en som vill mucka gräl. Du skriver ju liksom mot mig och försvarar inte Guillou. Vill du diskutera min skriverier har jag en lista på YAHOO borde du veta om du varit inne på min sajt. Andra på listan vill säkert höra dina synpunkter.
.
Ett annat råd om du vill diskutera flera gångar med nån ska du inte sätta dig på honom. Därmed menar jag att du har ingen finess i dina formuleringar.
.
Det var ju roligt att jag tipsade dig så att du fick läsa på.. Sorry jag pratar ju med en helt anonym.
Ha det catshaman
.
PS. Nu ska jag fortsätta med tröga Jan Guillou. Kanske jag hinner under semestern

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 25 jun 2002 03:05

Ursäkta om jag trampade på någon öm tå.

Jag kan själv se att mitt senaste inlägg kan tolkas som onödigt syrligt. Följaktligen skulle jag vilja rekommendera dig att prova att läsa igenom det en gång till - inte med den förutfattade meningen att jag söker konfrontation, utan med förutsättningen att jag från min utsiktsposition, som är en helt annan än din, har något att säga om hur jag uppfattar det du har skrivit. Det behöver inte ha att göra med om det är rätt eller fel, men det borde ligga i ditt eget intresse att veta hur andra intresserade personer uppfattar ditt verk.

Om jag ger dig ett råd står det dig helt fritt att ta det till dig eller förkasta det, det står dig helt fritt att tycka att det ligger något i det eller att avfärda mig som en uppblåst idiot. Du vet bättre än jag varför du skriver som du skriver och vilka avsikter du har. Jag vet å andra sidan bättre än du hur åtminstone jag uppfattar det du skriver, och jag förutsätter att en sådan sida som du har, har som syfte att kommunicera kunskap, och inte bara exponera den.

Du föreslår att jag ska skriva ut mina klagomål mer direkt. Tja, det hade jag nog gjort om det hade varit klagomål jag varit ute efter att framföra. Nu är det snarare så att jag vill utröna vad som är korrekt och vad som inte är av det som påstås av dig och andra. Hade jag inte varit intresserad av ämnet hade jag inte tagit upp frågan.

Dessutom gav jag några rättelser, eftersom jag råkar ha några få obetydliga kunskaper själv också. Du kan strunta i dem om du vill, du kan fråga vad jag har för belägg om du ifrågasätter dem, du kan utreda saken själv om du tar det på allvar, eller du kan köpa dem med en gång (vilket förstås är en obefogad risk).

Om du inte vill ha diskussionerna här utan på din Yahoo-lista kan jag respektera det. Eftersom jag inte har tid för fler listor tänkte jag bara delge mitt lilla tallbarr, men jag ska undvika det i fortsättningen.

Och nej, mitt syfte var inte att försvara Guillou.


Case dismissed.

Lycka till med
Guillou!

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Hej Lindir

Inlägg av catshaman » 25 jun 2002 10:46

Tja, det var du som började med en liten petitess utanför ämnet Guillou : Sen blev det i det närmaste en höna och du flyger i en högre sfär på den hönan.
Medan jag håller mig till grabben med chokla´o i Jan Guillou
Tack för sista ordet
catshaman
.

P.S.
Pekpinnar är för lärare i skolan på 1960-talet och tidigare, så du är väl lite efter din tid. När jag kollade på Internet om det finns något på svenska om tempelriddare fanns det inget. Ursäkta om jag la ned lite tid utanför mina planer och gjorde en fil som skummar ihop det viktigaste. Jag fick ju försöka välja mellan olika synpunkter i olika källor och de passar kanske inte dig, men det är liksom inte min sak.
Gör något bäyttre själv och häv dig ur anonymiteten
.
Det är bra att du själv förstår att sluta denna barnsliga diskussion ... som är lite i still med "Ha, ha, min är längre än din"

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Jan Guillou som historiker

Inlägg av catshaman » 03 jul 2002 13:45

Hej
Jakten fortsätter och på "begäran" ändrar jag dispositionen av min essä om Jan Guillous trilogi. I första skedet skiljer jag på historisk kritik och skönlitterär. Jag har hunnit addera litet till första versionen. Viktigaste tillägget tycks vittna om att Jan Guillous avsikt är att skapa en landsfader och skriver historia.
http://medlem.spray.se/catshaman/essae/0guillou.htm
.
"Västergötlands Fornminnesförening rider på vågen i modern anda enligt jesuitregeln "ändamålet helgar medlen". Får väl sägas att föreningen håller sig inom det rimligas gränser och säger inte mer än att Jan Guillou låter Arn besöka några platser i ett hörn av Västergötland och än mindre hörn av Sverige
http://www.skaramus.se/arn/arnnystart.html
Däremot skräddar Jan Guillou inte orden "I Arn fotspår". Här de sista två styckena:
"Den som byggde kyrkan i Forshem, den från det Heliga Landet hemkomne tempelriddaren, var den som skapade de mirakulösa segrarna vid Lena och Gestilren. Därför talar vi svenska idag och inte danska. Där föddes Sverige.
Arn Magnusson fanns alltså. Han är vår landsfader."
.
Tja, Forshems kyrka var byggt minst 50 år tidigare. Det är till att ha pretentioner Jan Guillou! Vist försöker du dig som historiker. Tro't den som vill!
Bäst att låta honom säga det själv

Trevlig semester
catshaman

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Arn Guillou

Inlägg av catshaman » 06 jul 2002 23:12

Tja,
Jan Guillou säger fakltiskt själv att han skriver historia på Västergötland Fornminnesförenings sajt ... och menar han berättar om Sveriges tillkoms:

Man måste väl ta en människa på orden eller hur. Jag har delat upp min kritik om det historiska och om det skönlitterära. Ingendera är av av nån högre klass och han nidskriver västgöterna faktiskt
.,
Men smaken är som baken ... men jag tycker synd om de skolelever som läser Jan och uppfattar det som sann historia för att bl.a. Guillous själv har sagt det. Hur ska lärarna kunna rätta till det?
ha det Catshaman

Användarvisningsbild
Mad Mac
Medlem
Inlägg: 93
Blev medlem: 23 mar 2002 22:51
Ort: Stockholm

Re: Arn Guillou

Inlägg av Mad Mac » 07 jul 2002 12:29

catshaman skrev:Tja,
Jan Guillou säger fakltiskt själv att han skriver historia på Västergötland Fornminnesförenings sajt ... och menar han berättar om Sveriges tillkoms:

Man måste väl ta en människa på orden eller hur. Jag har delat upp min kritik om det historiska och om det skönlitterära. Ingendera är av av nån högre klass och han nidskriver västgöterna faktiskt
.,
Men smaken är som baken ... men jag tycker synd om de skolelever som läser Jan och uppfattar det som sann historia för att bl.a. Guillous själv har sagt det. Hur ska lärarna kunna rätta till det?
ha det Catshaman
Nu är inte jag någon expert på svensk historia, men är det inte så att de mesta som inte stämmer, historiskt sett, med Arn-böckerna har väl mer eller mindre direkt med Arn att göra. Forshems kyrka t ex. Där han han ändrat lite i historien för att klämma in huvudpersonen. Men förutom i dessa fall då Arn är direkt inblandad stämmer väl det han skriver relativt bra med vad våra historieböcker säger?

So what om vissa årtal inte stämmer, det är väl ingen som använder hans böcker för att plugga till en tenta hoppas jag. Men bråket om kungakronan, korståget och slagen vid Lena och Gestilren utspelade sig väl ändå ungefärligt enligt hans böcker?