Staten Sverige

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 23 februari 2006, 13:53

herulen skrev:Alla medeltidshistoriker jag känner till menar att Sveriges riksbildning är en förening av landskapen. Ingen av dessa historiker skulle dock påstå att stat och rike är samma sak eller att det är historiskt ovetenskapligt att definiera vad en stat är. Om det nu är onödigt att definiera ordet stat, varför då använda det över huvud?

Dan påstår att: ” Finns en trovärdig källa som säger att Sverige var ett rike ar 500, sa har Sverige varit ett rike sedan dess”. Svea riket fanns då, men inte Sverige. Om nu orden Svea rike och Sverige vara samma sak så skulle vi inte ha ordet Sverige. Nu vägrar Dan att inse detta, eftersom han tycker det är en konspiratorisk tanke. För sitt stöd så exemplifierar han med att islänningarna säger Svitjiod om Sverige. Ursäkta, men med Svitjiod så menar de också idag det vi andra talar om här, dvs. att Sverige är ett land med många landskap.
Dessa medeltidshistoriker företräder ocksa den synen man för tillfället har. Detta kan ändras!

Jaha,

Riksbildning

Jag belyser bara att om man skall använda detta som defintion, sa inträffade riksbildningen:

1. landskapen skapades 1560, sa före det kan ingen riksbildning ha ägt rum.

2. 1647 först om vi räknar in Jämtland och Härjedalen.

3. 1658 om vi räknar in Skane.

4. Om vi mot förmodan far tillbaka Aland igen i framtiden, eller andra delar av Norge, Danmark eller Finland, sa blir de sannolikt ett eget landskap, och därför ligger kanske var riksbildning X ar framat i tiden, vi finns inte nu?

Observera ocksa att det finns ett landskap Uppland, men det finns inget landskap Svealand...

Svearike > Sverige


Här har förut använts Nordisk familjebok som källa.
jag anser detta vara mindre bra, eftersom den inte är ett egentligt källmaterial. Där star emellertid om Svearike:
Nordisk familjebok) skrev:Svearike, Svea rike eller Sveariket är en äldre form av namnet Sverige. Namnet, är helt enkelt en kombination av Svear (innevånarna) och Rike. Namnet Sver(i)ge uppträder tidigast i det anglosaxiska "Beowulfskvädet" (handskrift från 900-talet) som Swēorice och på svensk botten äldst i formerna Swerike (slutet av 1200-talet), Svearike (förra hälften av 1300-talet; på Gotland Suiarike liksom i fornisländskan och fornnorskan) och Swärike (mitten av 1300-talet), d. v. s. svearnas välde. Det betydde från början detsamma som det på 1400-talet uppträdande Swealand, d. v. s. urspr. blott Mälarprovinserna Uppland, Västmanland och Södermanland. Formen Swerike utvecklades på 1400-talet i både svenskan och danskan till Swerighe (liksom bakare till baghare, taka till tagha och mik till mig, etc). Swerghe och slutligen Swirghe, varav det på 1600-talet, t. ex. hos Gustaf II Adolf, rätt vanliga Swirge. Formen Swärike utvecklades på likartat sätt till Swärighe, Swärghe, varav vårt nuvarande uttal Svärje (under det att vår skrift använder den gamla skriftformen Sverige
Observera en dock nagot mycket ologiskt: ett ord nämnt pa 900-tal, 1200-tal, 1300-tal etc, anses betyda samma ett ord som skapats under 1400-talet...! :roll: (Inte tvärtom...? :P)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 februari 2006, 15:26

Dan Koehl skrev:De skall ocksa ha figurerat i det s.k. slaget vid Gestilren, där de tog livet av herr Folke.
Nu pratar du i nattmössan, Dan. Folkungar kallas enligt NE anhängarna till den 1210 stupade jarlen Folke och för vissa med honom sannolikt befryndade personer, som var fiender till dynastins stamfar Birger Jarl och dennes son kung Magnus Ladulås (jfr folkungar). De tog inte livet av herr Folke, och sannolikt fanns inget som kallades folkungar vid tiden för Gestilren-slaget. Det trodde jag du och jag rett ut i ett annat forum?

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 23 februari 2006, 16:11

och sannolikt fanns inget som kallades folkungar vid tiden för Gestilren-slaget.
Jag har också hört på våra föreläsningar att folkungarna ska vara en efterkonstruktion.
Är det någon som vet mer om detta?
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 23 februari 2006, 16:15

Widsith skrev:
Dan Koehl skrev:De skall ocksa ha figurerat i det s.k. slaget vid Gestilren, där de tog livet av herr Folke.
Nu pratar du i nattmössan, Dan. Folkungar kallas enligt NE anhängarna till den 1210 stupade jarlen Folke och för vissa med honom sannolikt befryndade personer, som var fiender till dynastins stamfar Birger Jarl och dennes son kung Magnus Ladulås (jfr folkungar). De tog inte livet av herr Folke, och sannolikt fanns inget som kallades folkungar vid tiden för Gestilren-slaget. Det trodde jag du och jag rett ut i ett annat forum?
Du kan ha rätt...(Kollar i korrespondensen...) hittar:

>I Uppsala-annalerna nämns att Folke stupade med multi
>de fulcungis, "många av folkungarna", i Gråbrödraannalerna
>med nobiles de folkongis "folkungaädlingarna".

Vilket, om jag minns rätt ifragsattes?

Och vad jag for efter var ju det där tillägget i Vgl där det star om Sverker, inte Folke (tack för papekandet):
Västgötalagen skrev:Sexstanði war Swrkir konongær, sniællær man oc goðþær ðrængær: røndes sinu riki wæl. Æn folkongær toko liff aff hanum. Hans sialfs maghær gørðhe hanum þæt i Gyæstilren. Oc i Alwastrum liggær han. Oc ær hans e giættit at goðþo. =Folkungarne slogo Sverker ihjel i Gestilren mellan Dala och Lena.
Hittar bland mailen ett tillägg: "Den text du citerar är väl ur Vidhemsprästens kungalängd från 1325?"

Hittade ocksa:
Annales Dano-Svecani skrev:Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack, Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii uoque multi uiri Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis
Det känns som man borde börja lista vad som över huvud taget KAN vara sant i Vgl? Kanske värt en egen sträng...?

Edit: Hittade denna sträng lat kritik mot Vgl fortsätta pa viewtopic.php?t=19221

och diskussion om Folkungarna pa traden viewtopic.php?t=8781

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 23 februari 2006, 18:44

Hej.
Håller på med ett projekt i skolan om svensk historia.
Jag tror jag har hyffsat med koll på den, men en sak förbryllar mig.
När man man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme.

MvH Oscar
Jag måste säga att även att ni har diskuterat igenom 14 sidor så är ni fortfarande kvar på ämnet. Bra gjort! :)
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 februari 2006, 19:23

Dan Koehl skrev:Du kan ha rätt...(Kollar i korrespondensen...) hittar:

>I Uppsala-annalerna nämns att Folke stupade med multi
>de fulcungis, "många av folkungarna", i Gråbrödraannalerna
>med nobiles de folkongis "folkungaädlingarna".

Vilket, om jag minns rätt ifragsattes?
Jag tar gärna och fortsätter diskussionen från det andra forumet i en tråd här på Skalman, angående de gradvisa tilläggen till den ursprungliga noteringen i Dansk-Svenska Annaler 916-1263.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 23 februari 2006, 19:28

Widsith skrev:
Dan Koehl skrev:Du kan ha rätt...(Kollar i korrespondensen...) hittar:

>I Uppsala-annalerna nämns att Folke stupade med multi
>de fulcungis, "många av folkungarna", i Gråbrödraannalerna
>med nobiles de folkongis "folkungaädlingarna".

Vilket, om jag minns rätt ifragsattes?
Jag tar gärna och fortsätter diskussionen från det andra forumet i en tråd här på Skalman, angående de gradvisa tilläggen till den ursprungliga noteringen i Dansk-Svenska Annaler 916-1263.
Det vore väl bra om du upplyste forumet om vilket det "andra forumet är"
Christer Samuelsson.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 23 februari 2006, 19:28

Dan Koehl skrev:Dessa medeltidshistoriker företräder ocksa den synen man för tillfället har. Detta kan ändras!

Jaha,

Riksbildning

Jag belyser bara att om man skall använda detta som defintion, sa inträffade riksbildningen:

1. landskapen skapades 1560, sa före det kan ingen riksbildning ha ägt rum.

2. 1647 först om vi räknar in Jämtland och Härjedalen.

3. 1658 om vi räknar in Skane.

4. Om vi mot förmodan far tillbaka Aland igen i framtiden, eller andra delar av Norge, Danmark eller Finland, sa blir de sannolikt ett eget landskap, och därför ligger kanske var riksbildning X ar framat i tiden, vi finns inte nu?

Observera ocksa att det finns ett landskap Uppland, men det finns inget landskap Svealand...

Observera en dock nagot mycket ologiskt: ett ord nämnt pa 900-tal, 1200-tal, 1300-tal etc, anses betyda samma ett ord som skapats under 1400-talet...! :roll: (Inte tvärtom...? :P)
Jag tror inte någon vetenskaplig redogörelse med enbart sig skälv som uttolkare av källorna skulle godtas. Att historiker ingår i en forskartradition är något de måste acceptera.

Riksbildningen inträffade inte, det var en process som inleddes under tidig medeltid men hade sina förutsättningar redan under 500-talet.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 februari 2006, 19:42

Christer Samuelsson skrev: Det vore väl bra om du upplyste forumet om vilket det "andra forumet är"
Christer Samuelsson.
Jag räknade faktiskt med att du skulle förekomma mig där, men för all del: forumet heter Historieforum, och Christer Samuelsson, Dan Koehl, jag med flera medverkar där. Du Christer brukar ju citera inlägg därifrån. Det följande är helt off topic: Den absurda situationen har ibland uppkommit att Christer, som svar på ett inlägg från mig här, citerat ett inlägg från mig där. Man kan bli schizofren för mindre...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 23 februari 2006, 19:43

herulen skrev:Alla medeltidshistoriker jag känner till menar att Sveriges riksbildning är en förening av landskapen [...] Ursäkta, men med Svitjiod så menar de också idag det vi andra talar om här, dvs. att Sverige är ett land med många landskap.[...] Riksbildningen inträffade inte, det var en process som inleddes under tidig medeltid men hade sina förutsättningar redan under 500-talet.
Vad jag ville uppmärksamma var att atminstone en del historiker i sa fall sätter liketstecken mellan förening av Svealandskapen och Götalandskapen, vilket ger den syn pa svensk riksbildning vid 1100 - 1200-talet som blivit populär de senaste 10 aren. Men om vi skall vara objektiva och räkna in Skane sa bildades Sverige i slutet av 1600-talet, sisadär 170 ar efter det blev självständigt fran Danmarksunionen...

Aterigen, detta kan inte med allvar kallas historia, att bolla med olika koncept och teorier?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 februari 2006, 19:47

Dan Koehl skrev: Men om vi skall vara objektiva och räkna in Skane sa bildades Sverige i slutet av 1600-talet, sisadär 170 ar efter det blev självständigt fran Danmarksunionen...
Håller med dig där, Dan. Skall vi utgå från när staten Sverige som vi känner den idag bildades, så är det en skapelse ur det sena 1600-talet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 23 februari 2006, 20:05

Widsith skrev:
Dan Koehl skrev: Men om vi skall vara objektiva och räkna in Skane sa bildades Sverige i slutet av 1600-talet, sisadär 170 ar efter det blev självständigt fran Danmarksunionen...
Håller med dig där, Dan. Skall vi utgå från när staten Sverige som vi känner den idag bildades, så är det en skapelse ur det sena 1600-talet.
Och da uppstar nästa fraga, om stat och rike är samma sak, är riksbildning enligt denna filosofi = stat?

(Observera, hela detta tankesätt är för mig i sin helhet främmande)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 23 februari 2006, 20:40

Dan Koehl skrev:
Widsith skrev:
Dan Koehl skrev: Men om vi skall vara objektiva och räkna in Skane sa bildades Sverige i slutet av 1600-talet, sisadär 170 ar efter det blev självständigt fran Danmarksunionen...
Håller med dig där, Dan. Skall vi utgå från när staten Sverige som vi känner den idag bildades, så är det en skapelse ur det sena 1600-talet.
Och da uppstar nästa fraga, om stat och rike är samma sak, är riksbildning enligt denna filosofi = stat?

(Observera, hela detta tankesätt är för mig i sin helhet främmande)
Samtidigt har vi begreppet "Svea rikes stat"...

Skall vi bedöma när begreppet "Staten Sverige" uppkom, utifrån vår moderna mening av begreppet, måste vi ju också veta vad vi menar med det. Det finns en otal förklaringar på detta, vilket tycks ha det gemensamt att de beskriver ett territoriellt avgränsat område som kan uppvisa en viss kontinuitet i politiskt och ekonomiskt hänseende. Ett yttre erkännande av staten tycks vara lika viktigt som ett inre, och staten verkar vara ett juridiskt begrepp som kopplas ihop med politisk och ekonomisk makt. Begreppet rike däremot tycks, om man tar sig igenom den uppsjö förklaringar som finns av även detta begrepp, vara ett område som ofta sammanfaller med en nutida stat, men som också kan vara både större eller mindre än detta. "Rike" tycks in short vara mer ihopkopplat med kungamakt, det är hur jag uppfattar det.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 23 februari 2006, 22:37

Widsith skrev:
Christer Samuelsson skrev: Det vore väl bra om du upplyste forumet om vilket det "andra forumet är"
Christer Samuelsson.
Jag räknade faktiskt med att du skulle förekomma mig där, men för all del: forumet heter Historieforum, och Christer Samuelsson, Dan Koehl, jag med flera medverkar där. Du Christer brukar ju citera inlägg därifrån. Det följande är helt off topic: Den absurda situationen har ibland uppkommit att Christer, som svar på ett inlägg från mig här, citerat ett inlägg från mig där. Man kan bli schizofren för mindre...

Man bör m.a.o. tänka på vad man skriver. Schizofreni avser jag självfallet inte att framkalla.

Vilket är lite OT men något jag vill framhålla.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 februari 2006, 00:09

herulen skrev:Alla medeltidshistoriker jag känner till menar att Sveriges riksbildning är en förening av landskapen.
Kan vara intressant att fundera vad kungarna själva tyckte?

Studerar vi deras titlar, sa ser vi vilka geografiska omraden de gjorde ansprak pa, samt hur dessa omraden benämndes.

Pa nätet finns en intressant sida, som Val Rozn lagt ut han dokumenterar där titlarna för olika europeiska furstehus. Vad gäller de svenska anger han Svenskt Diplomatarium / Diplomatarium Suecanum. som källa, oftast med [volym och p. inom klammer]

Här visar det sig tex i fallet med dokument undertecknat Erik Eriksson och Birger Magnusson att Sverige redan 1248 pa svenska kallas Swerige: "Wij Erich med gudz nade Swerigis koning oc Birghe aff samme naade Hertog in Swerige"

I övrigt skriver de pa latin dei gracia rex Sweuorum, fram till Magnus Ladulas som efter 1279 skriver dei gracia sweorum gothorumque Rex dvs han är kung över 2 riken, Sverige och Göta rike. Magnus Eriksson utökar 1335 med att ocksa vara Skanes kung och med Erik av Pommern kallar de sig ocksa kung av Vendern.

1248 gör Erik Eriksson ansprak pa att vara Swerigis koning, och nagot Göta rike nämns inte.

Val Rozn skrev: Kungar av Sverige

(June 1212) [1: vol.1, p.166]
< Erick X Knutsson (+1216), King 1208 >
Ericus summj regis gracia rex sweorum

(1219) [1: vol.1, p.206]
< John I, King in East Götaland [1216-22] >
Johannes dei gracia rex Sweuorum

(1220) [1: vol.1, p.208]
Johannes dei gracia rex sweorum

(1231) [1: vol.1, p.259]
< Knut II, King [1229-34] >
K. dei gracia rex sweorum

(Dec 1248) [1: vol.1, p.336]
< Erick XI (+1250), King 1222 >
Wij Erich med gudz nade Swerigis koning oc
Birghe aff samme naade Hertog in Swerige

(Sep 1270) [1: vol.1, p.454]
< Valdemar I (+1302), King 1250 >
Nos waldemarus Dei gracia rex sweorum

(Dec 1275) [1: vol.1, p.503]
Waldemarus Dei gratia Rex Sveorum

(Dec 1275) [1: vol.1, p.503]
< Magnus "Ladulås" (+1290), King 1275 >
Magnus Dej gracia Rex sweorum

(May 1276) [1: vol.1, p.508]
Magnus dei gracia Rex sweuorum

(Aug 1276) [1: vol.1, p.511]
Waldemarus dei gracia rex sweorum

(1277) [1: vol.1, p.513]
Woldemarvs Dei gracia Rex Sweorum

(Sep 1277) [1: vol.1, p.628]
Nos Woldemarus Dei gratia rex Sweorum

(Nov 1277) [1: vol.1, p.519]
Magnus dej gracia rex Sweorum

(July 1278) [1: vol.1, p.530]
Magnus dei gracia rex sveorum.
Waldemarus eadem dei gracia quondam rex sveorum

(Aug 1278) [1: vol.1, p.532]
Magnus Dei gracia Rex sweuorum

(May 1279) [1: vol.1, p.546]
Magnus Dei gracia Rex sweorum

Kungar av Sverige och Götaland

(June 1279) [1: vol.1, p.549]
Magnus dei gracia sweuorum gotorumque rex

(Oct 1279) [1: vol.1, p.557]
Magnus dej gracia sweorum gotorumque rex

(June 1280) [1: vol.1, p.571]
Magnus dei gracia sweorum gothorumque Rex

(Sep 1280) [1: vol.1, p.574]
Magnus Dei gracia Sweorum Gotorumque Rex

(Jan 1281) [1: vol.1, p.577]
Magnus dej gracia sweorum gothorumque Rex

(Oct 1285) [1: vol.1, p.677]
Magnus dei gratia Suecorum Gotorumque Rex

(Dec 1290) [1: vol.2, p.99]
Magnus Dei Gracia Sweorum Gothorumque Rex

(Oct 1296) [1: vol.2, p.223]
< Birger (+1321), King [1290-1319] >
Birgerus dei gracia sweorum Gothorumque Rex

(May 1300) [1: vol.2, p.324]
Birgerus Dei gratia Sueorum Gothorumque Rex

(Feb 1304) [1: vol.2, p.406]
Byrgherus dei gracia sweorum Gothorumque Rex

(Mar 1308) [1: vol.2, p.523]
Birgerus Dei gratia Sueorum Gothorumque Rex

(Aug 1311) [1: vol.3, p.28]
Byrgerus dej gracia sweorum gotorumque Rex

(Feb 1318) [1: vol.3, p.348]
Birgerus Dei gracia Sweorum Gothorumque Rex

(July 1335) [1: vol.4, p.450]
Magnus dei gracia regnorum svechie et norwegie terreque scanie rex

(July 1335) [1: vol.4, p.453]
Magnus dei gracia rex swechie, scanie et norwegie

(Feb 1336) [1: vol.4, p.478]
Vi Magnus, medh gwdz nadhe, Swærikis Norghis, ok Skanö Kwnungh

(Mar 1336) [1: vol.4, p.486]
Magnus dei gracia regnorum swechie et norwegie terreque scanie rex

(Aug 1336) [1: vol.4, p.486]
Magnus dei gracia Swecie Norwegie Scanieque rex

(Mar 1337) [1: vol.4, p.550]
Magnus dei gracia Rex swechie norwegie et skanie

(Mar 1340) [1: vol.4, p.700]
Wij Magnus medh Gudz Nåde, Swerigis Norigis och Skåningz Konung

(May 1341) [1: vol.5, p.39]
Magnus dei gracia rex swecie Norwegie et scanie

(Dec 1344) [1: vol.5, p.390]
Nos magnus dei gracia rex swecie norwegie et skanie

(Oct 1347) [1: vol.5, p.722]
Magnus dei gracia rex Swecie Noruegie et scanie

(Apr 1351)
Magnus, Dei gracia rex Suecie, Norwegie et Scanie

(Oct 1352) [1: vol.6, p.384]
Vi Magnus, medh Gudz nadum Suerikis, Norighis oc Scana konunger

(Sep 1353)
Vi Magnus, meth Guds nath konunger Suerikis, Norikis oc Scanø

(June 1355)
Wi Magnus, med Gudz nathae konunger Swerikis, Norgis oc Skane

(Feb 1356) [1: vol.7, p.11]
Magnus Dei gracia rex Suecie Noruegie et Scanie

(June 1357) [1: vol.7; part 2; p.203]
Magnus Dej gracia rex Swecie Norwegie et Scanie

(Mar 1360) [1: vol.7; part 5; p.297]
Vy Magnus medh Gudz nadh konunger Swerikis Norikis oc Scanie

(July 1361) [1: vol.8, p.80]
Nos Magnus dei gracia rex Swecie Norwegie et Scanie

(Oct 1362) [1: vol.8, p.224-225]
Wij Magnus medh Gudz nådh, konunger j Swerike Norige ok Skane

(Mar 1363) [1: vol.8, p.306-307]
Magnus Dei gracia rex Suecie Noruegie et Scanie

(Jan 1364) [1: vol.8, p.438]
Magnus Dei gracia rex Suecie Noruegie et Scanie

Wy Erick, van Godes gnaden der ryke Denemarken, Sweden Norwegen der Wende vnde der Goten kønig vnde
hertoghe to Pomeren

Skriv svar