Folkungar

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Folkungar

Inlägg av D. Andersson » 13 aug 2003 08:35

Folkungarna har debatterats friskt i andra trådar. Jag ville inte starta en dublett-tråd och sökte därför på "folkun*" i medeltidsforumet. Svaret blev följande trådar: Medeltida borgar och slott, Historiska fel i böckerna om Arn, vikingarna-feodala, Erik Eriksson läspe och halte, Avrättningar under medeltiden, Svenska riddare kända utomlands och Vikingar på Ösel. Då jag fått en fundering kring folkungarna och ville slänga iväg det så fick jag lite panik, vilken tråd skulle jag posta i? Därför fick det bli en ny tråd.

Jag slog på "folklanden" i Ugglan och Nationalencyklopedin. I samband med dessa står i båda verken "folk betydde ursprungligen här eller armé" men med annan formulering. Enligt denna betydelse skulle alltså folkungar betyda antingen krigarynglingar eller, om man läser det som det troligare folkkungar, som de typiska germanska krigarkungarna som valdes för krig. Vad tros?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 13 aug 2003 09:24

Ingen aning, kan ordet vara besläktad med fylking då? Vad jag förstått så betyder ordet helt enkelt "ättling till Folke".

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 13 aug 2003 10:38

Jag är rätt säker pa att folkungar nämns första gangen i Västgötalagen om en jarl: "folkungar slogo ihjäl honom" och i samma tidsperiod i Erikskrönikan, och här preciseras folkungarna som folkunga rote.

Teorier har funnits om folkungar som ungar/ättlingar till nagon Folke, tex Folke den tjocke, men ovan anger att det inte är sa enkelt. Det har funnits omnämnda Folkungar som tillhört Bjälboätten, Erikska ättens sidogren via Knut Langes ättlingar m.fl. det är inte en entydig ätt det handlar om.

Ibland omtalas folkungar som ett parti, vilket blir lite förvirrande, eftersom vi lätt applicerar dagens definition pa en politisk grupp, och det kan föra ut pa irrvägar det ocksa, men samtidigt tyder mycket pa att de omnämns mest i nästan bara politiska sammanhang, och da motstandare mot Birger jarls järnnäve över det gryende Sverige.

Folkungarna gör minst 2 uppror, de är klart i opposition mot centralmakten.

Det later alltsa som att det vore bra att mycket exakt definiera vad ordet rote betyder vid tiden för erikskrönikan och utifran det fundera vidare?

Själv har jag ju lekt med tanken att folkungar var de valda kungarna i de olika folklanden i Sveariket, och som sadana kan de, i opposition mot den begynnande centralmakten fran Västgötskt hall, ha tagit initiativ till uppror efter att man diskuterat saken i landstinget som samlade alla folklandens representanter vart fjärde ar. Folkungar kan da ocksa ha tillhört olika ätter, och lite ovanligt, i jämförelse med Skjöldungar, och andra -ungar suffix, kanske folkungar verkligen betydde folk-kungar och tillhörde olika ätter?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 13 aug 2003 10:44

Nationalencyklopedin skrev:rote, (medellågty., eg. 'skara', av fornfr. rote 'del av en här', av likabetydande medeltidslat. ru´tta, av lat. ru´ptus 'bruten', av ru´mpo 'bryta') äldre benämning på ett antal markägare som tillsammans hade att utföra vissa åtaganden som ålagts dem av myndigheterna. Hela riket, eller vissa områden, var indelat i rotar efter principen att varje rote skulle vara lika bärkraftig; den kunde alltså bestå av några få större gårdar eller ett större antal mindre.
Folkunga rothe borde alltså vara ett enat landskap... eller ett enat folkland? Eller varför inte folklanden?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 13 aug 2003 21:20

Hoppas någon med kunskaper om äldre terminologi blandar sig i.

Tills dess tycker jag mig se att folkunga i kombination med rote står för något regionalt, och mindre i sammanhang med ätt eller familjetillhöroghet.

Internet är verkligen rikt på information och tom ett ord som folkunga rote ger några träffar. Hittade bla litteratur, och inte så dyr sådan: Granlund, John: Rote och tunnlag som folkliga lagbildningar. Falun. 1971.

Detta låter ju intressant, och passar också väl in i bilden, folkliga lagbildningar?

För att vara närmare sanningen måsta eman ju alltsa kolla vad betydde det vid Erikskrönikans skrivelse?

Hittade en bättre version av Eriksrönikanän jag förut sett, (och en till) och där nämns Rote i betydelsen styrka, ofta beriden, där finns hertigs rote och andra personers rotar, samt rotar som förefaller vara regionala...
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 14 gång.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 14 aug 2003 00:07

Ojdå! Tack för det, Dan. Folkunga rothe, eller hellre enligt mig folkkunga rothe blir då alltså krigskungarnas armé? Eller som det egentliga, härungarnas styrka?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 14 aug 2003 17:07

D. Andersson skrev:Ojdå! Tack för det, Dan. Folkunga rothe, eller hellre enligt mig folkkunga rothe blir då alltså krigskungarnas armé? Eller som det egentliga, härungarnas styrka?
Om man över huvud taget skall uppfatt det som en armé, vilket väl ändå vilar på svaga grunder, varför just krigskungarnas?

Vad är härungar, har aldrig hört detta ord förut?

Funderar f.ö. när de hördes av sist de där folkungarna? det sista jag hittat om dem är folkungaupproret 1278-1280, när de gör uppror mot Magnus Ladulås pga av att han gynnade utlänningar.

Upprorsmakarna tillfångatogs på Gälakvist och avrättades år 1280:

Bland de avrättade fanns:

Johan Filipsson (Aspenäsätten)
Johans bror Birger Filipsson (Aspenäsätten)
deras systerson Johan Karlsson till Fånö.

Vore intressant att utreda deras samröre med de tidigare folkungarna.

Och vad gör de i Västergötland?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 14 aug 2003 17:20

Dan Koehl skrev:
D. Andersson skrev:Ojdå! Tack för det, Dan. Folkunga rothe, eller hellre enligt mig folkkunga rothe blir då alltså krigskungarnas armé? Eller som det egentliga, härungarnas styrka?
Om man över huvud taget skall uppfatt det som en armé, vilket väl ändå vilar på svaga grunder, varför just krigskungarnas?

Vad är härungar, har aldrig hört detta ord förut?
Nationalencyklopedin skrev:Folklanden, där "folk" ursprungligen synes ha betytt "krigarskara"...
Folkunga rothe blir alltså krigarskaraungastyrka, dvs. härungahär. Härkungahär, krigarkungahär?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 14 aug 2003 17:29

D. Andersson skrev:
Nationalencyklopedin skrev:Folklanden, där "folk" ursprungligen synes ha betytt "krigarskara"...
Folkunga rothe blir alltså krigarskaraungastyrka, dvs. härungahär. Härkungahär, krigarkungahär?
Hänger inte riktigt med på vad du menar, (härungahär. Härkungahär, krigarkungahär) att NE anser folk betyda krigarskara låter helskumt, folk är väl ett gammalt protogermanskt ord, säkert äldre än krig?

Folkungarna var en, om inte helt bevisat definierad grupp, så åtminstone begränsad till mellan slutet av 1100-talet till slutet av 1200-talet, och på ganska goda grunder till området i Uppland. Oavsett om det är korrekt som det står i NE, måste väl den definitionen vara mycket mer generell?

Varför vill du kalla dem något annat? Har du sett uppgifter på orden härungahär. Härkungahär, krigarkungahär, existerar de?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 14 aug 2003 17:34

Nej, men då varken folkunga eller rothe existerar som ord i dagens svenska försökte jag helt enkelt klura ut vilken betydelse ordet kunde ha. En version av Erikskrönikan du hittade kallade rothe för här eller liknande. Folkunga rothe skulle då vara folkungahär. NE säger att folk i folkland står för krigarskara. Lägger vi ihop dessa två källors tankar blir folk-unga-rothe alltså krigarskara-unga-här. Förstår du min tankegång?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 14 aug 2003 18:39

D. Andersson skrev:Lägger vi ihop dessa två källors tankar blir folk-unga-rothe alltså krigarskara-unga-här. Förstår du min tankegång?
Nej, jag blir bara förvirrad. I synnerhet inte som man redan en gång förut gjort detta misstag, och börjat kalla Bjälboätten för folkungaätten och folkungar. Historiker måste idag därför understryka att de pratar om folkungar genom att kalla dem de äkta folkungarna. Det måste väl ha funnits många krigarskara-unga-härar, låg alla i fejd med Bjälboätten?

Jag tycker inte att frågan vad och vilka folkungar var, på något sätt klarnar genom att döpa om dem till något annat som de inte hetat, ifall inte detta nya namn beskriver dem bättre eller hjälper oss att förstå vilka de var.

Jag trodde du läst detta härungar någonstans, och blev intresserad, för de är okända för mig.

Men vi diskuterar alltså just nu en term som inte funnits?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 14 gånger.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 14 aug 2003 19:37

Jag försöker, som jag tycker mig ha sagt ett tiotal gånger, få ut betydelsen av folkunga rothe och ingenting annat. Jag vill inte börja kalla Sverkersätten för polacker eller George Bush för folkunge, jag vill endast veta vad tusan "folkunga rothe" betyder!

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 16 aug 2003 21:11

D. Andersson skrev:Jag försöker, som jag tycker mig ha sagt ett tiotal gånger, få ut betydelsen av folkunga rothe och ingenting annat. Jag vill inte börja kalla Sverkersätten för polacker eller George Bush för folkunge, jag vill endast veta vad tusan "folkunga rothe" betyder!
Detta anser SAOB om Folkunge.

FOLKUNGE © 1997-2003 Svenska Akademien och Språkdata, Göteborgs universitet, uppdaterad:2003-04-15
SPALT: [F1096] [tryckt år 1925]

--------------------------------------------------------------------------------

UTTAL: fol3k~uO2e,

GENUS: m.; best. -en; pl. -ar.

ETYMOLOGI: [fsv. folkunga, folkongær, pl., avledn. av mansnamnet FOLKE]

BRUK: hist.

BETYDELSE: medlem av folkungaätten.

The Folkungar stodho mykit ther epter, at theres skylman .. her Knwt skulle warda konung. OPETRI Kr. 70 (c. 1540).
(År) 1251 stod ett slagh widh Herrewadz broo emellan Birgel-Jerl, .. och Folckvngarna som woro Riksens Herrar. ISOGÆUS Segersk. 924 (c. 1700).
Knut Johansson .. var en Folkunge. GEIJER SvarFryxell 19 (1846).
Östergötland, folkungarnas hemort och rikets viktigaste landskap på den tiden. ANOREEN hos SCHÜCK o. LUNDAHL Lb. 1: 11 (1901).
SAMMANSÄTTNINGAR: Ssgr:

FOLKUNGA-SLÄKT(EN).
BETYDELSE: == -ÄTT. OFETRI Kr. 70 (c. 1540).
FOLKUNGA-ÄTT(EN).
FORMVARIANTER: ( folkunga- 1829 osv. folkunge- 1750)

ETYMOLOGI: [fsv. folkunga äth]

BETYDELSE: benämning på (särsk. den regerande delen av) den medeltida sv. ätt som av traditionen ledes tillbaka till en Folke Filbyter från hednatiden o. vars med säkerhet kände förste medlem är en av Saxo omtalad Folke från 1100-talet. Den mäktiga Folkunge-Ätten. DALIN Hist. 2: 220 (1750).
------------------------------------------------------------------
Om du inte gjort det så läs vidare här: http://susning.nu/Folkungar

Rothe lär absolut inte betyda något annat än skara män t.ex. I flygvapnet flyger man i rote, det är två flygplan som gör sällskap, finns även i andra militära sammanhang.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 16 aug 2003 23:12

Christer Samuelsson skrev:Detta anser SAOB om Folkunge.

ETYMOLOGI: [fsv. folkunga, folkongær, pl., avledn. av mansnamnet FOLKE]

BETYDELSE: medlem av folkungaätten.

(År) 1251 stod ett slagh widh Herrewadz broo emellan Birgel-Jerl, .. och Folckvngarna som woro Riksens Herrar. ISOGÆUS Segersk. 924 (c. 1700).
Birger Jarl var väl herre till Bjälbo och skulle alltså vara folkungarnas ledare enligt den teorin. Varför står det att Birger Jarl slåss mot folkungarna? Om med folkungar menas Folkes ungar så måste det ju ha varit ett större inbördeskrig mellan kusiner som ägde rum runt omkring i landet under några år. Är detta rimligt att anta? Jag är väldigt skeptisk till Susnings text om folkungarna och även till SAOBs version som dock verkar vara den allmänt accepterade (?).

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 aug 2003 21:41

Birger Jarl var väl herre till Bjälbo och skulle alltså vara folkungarnas ledare enligt den teorin. Varför står det att Birger Jarl slåss mot folkungarna? Om med folkungar menas Folkes ungar så måste det ju ha varit ett större inbördeskrig mellan kusiner som ägde rum runt omkring i landet under några år. Är detta rimligt att anta? Jag är väldigt skeptisk till Susnings text om folkungarna och även till SAOBs version som dock verkar vara den allmänt accepterade (?).
Japp det var nog ett inbördeskrig mellan kusiner och det var absolut ingen ovanlighet vid denna tid.
Även om du inte vill tro Susning nu så har dessa stöd hos NE. Du kan läsa vidare här: http://susning.nu/Folke_Birgersson och här : http://susning.nu/Folkunga%e4tten

Christer Samuelsson.