Suionerna

[Conrad]

Att påstå att en källa är av inget värde för att den innehåller en drake är en ganska långgående hypotes. Det finns väl INGEN helt sanningsenlig källa från medeltiden.

Nej, men om du utifrån källan vill hävda att det funnits drakar - då får du problem

Nej då, men jag tycker nog att den källkritiska traditionen du förespråkar mer liknar en hyperkritisk tradition.

När det handlar om han var västgöte eller östgöte är första argumentet att Västergötland var götarnas viktigaste region och den troligaste placeringen. För det andra tycks östgötarna finnas med på ett hörn under beteckningen "wylfings" och i isländsk tradition så var ylfingarna kungaätten i Östergötland. Beowulfs far var svealänning och hade dödat en wylfing, men eftersom han dödat en högättad var mansboten var så hög att han fick fly till Danmark. Danmarks kung Hrothgar var vänlig och betalade mansboten varpå Beowulfs far bosatte sig bland geaterna. Det är denna skuld som Beowulf betalar när han dödar Grendel. Bevis? Det är en fråga om hur du bedömer källorna. Om man utgår från att de isländska källorna inte kan användas som grund så går det inte att bevisa om han var östgöt eller västgöt.

Som tur är har vi ju språkvetenskapliga bevis på att Beowulf i alla fall var göt.

I ett källkritiskt sammanhang är det inte mer än spekulationer, inga bevis. Hade det varit bevisat hade det inte varit ngn diskussion om det. Nu är ju Beowulfs etnicitet knappast så viktig i sig - utan snarare hur medeltidens människor uppfattade etniciteterna. Vad texten däremot bevisar är att man under 700-800-talet uppfattade götar som en särskild grupp

Kallar du en presentation av vad som står i dessa källor för "spekulationer"? Eller menar du att den språkliga kopplingen (wylfingas=ylfingar, geatas=götar) är spekulationer? Men en "källkritisk" historiker kanske kan uppfatta lingvistiska fakta som spekulationer om det inte passar in i hans egna teorier.

Poängen är vilka som "geaterna" syftade på och inte om Beowulf funnits i verkligheten.

Menar du att Sverige bildades efter Kalmarunionen?

Nej, vad får dig att tro det?

/Mikael

När jag skrev att sveariket kan ha styrts av utsocknes under perioder, så undrade du varför vi för den här diskussionen. Då antog jag att du menar att sveariket förlorar sin kontinuitet bakåt och med den logiken skulle väl detta gälla även Kalmarunionen. Jag kanske missförstod dig.

[koroshiya]

Han verkar inte insistera så mycket på att svearna var sveber.

Jodå. Hela stycket med uppräkning av germanstammar avslutas med information om att här slutar suevernas territorium.
Med tanke på att sitonerna nämns alldeles före kan man också gissa att man ska placera dem i Mälardalen, och att
suionum-jopparna ska placeras någonstans längre söderut. Obs! gissa betyder förstås att man även kan gissa en massa
andra saker. Det är bara en tanke runt texten.

Vid en genomgång av texten ser man att det finns tre olika sve-folk. En första och enkel slutsats borde vara att man inte
bara kan säga "så var det". Samma sak gäller got-gubbarna - han nämner två sådana. Att de där Suionum sägs vara
våra förfäder tror jag inte har med språklig likhet att göra, utan att det skrivs en del om dem, och att det skrivs sådant
som är bra för manlig etnisk identitet.

Om dåtida germansk samhällsbyggnad:

De hade familjer.
De hade klaner (Sippe), om kanske 50-75 familjer.
De hade stammar.
De hade rövarband (comitatus).
De hade stamsammanslutningar.
De hade religiösa förbund vilka bestod av flera stammar.

Vi vet inte riktigt i vilken kategori man ska placera textens olika namn, men vi vet att stammar uppstod och dog.
Av sådana anledningar kan man inte säga så mycket mer än att man ser en språklig förbindelse.

Själv tror jag att vi har att göra med någon form av kultförbund. Det skulle kunna förklara varför vi kan se
förstörelse i Mälardalen, men ändå hypotisera om att namnet finns kvar. Det skulle i så fall också betyda att
folk då som nu höll sig med flera olika identiteter - liksom jag kan vara fotbollsidiot, göteborgare och svensk.

En vinst med ett sådant synsätt är att man desarmerar frågan om politisk historia.

*puh* dags för handboll. Jag hoppas att dessa tankar inte var totalstolliga.

/Marcus

[Conrad]

Han verkar inte insistera så mycket på att svearna var sveber.

Jodå. Hela stycket med uppräkning av germanstammar avslutas med information om att här slutar suevernas territorium.
Med tanke på att sitonerna nämns alldeles före kan man också gissa att man ska placera dem i Mälardalen, och att
suionum-jopparna ska placeras någonstans längre söderut. Obs! gissa betyder förstås att man även kan gissa en massa
andra saker. Det är bara en tanke runt texten.

Vid en genomgång av texten ser man att det finns tre olika sve-folk. En första och enkel slutsats borde vara att man inte
bara kan säga "så var det". Samma sak gäller got-gubbarna - han nämner två sådana. Att de där Suionum sägs vara
våra förfäder tror jag inte har med språklig likhet att göra, utan att det skrivs en del om dem, och att det skrivs sådant
som är bra för manlig etnisk identitet.

Om dåtida germansk samhällsbyggnad:

De hade familjer.
De hade klaner (Sippe), om kanske 50-75 familjer.
De hade stammar.
De hade rövarband (comitatus).
De hade stamsammanslutningar.
De hade religiösa förbund vilka bestod av flera stammar.

Vi vet inte riktigt i vilken kategori man ska placera textens olika namn, men vi vet att stammar uppstod och dog.
Av sådana anledningar kan man inte säga så mycket mer än att man ser en språklig förbindelse.

Själv tror jag att vi har att göra med någon form av kultförbund. Det skulle kunna förklara varför vi kan se
förstörelse i Mälardalen, men ändå hypotisera om att namnet finns kvar. Det skulle i så fall också betyda att
folk då som nu höll sig med flera olika identiteter - liksom jag kan vara fotbollsidiot, göteborgare och svensk.

En vinst med ett sådant synsätt är att man desarmerar frågan om politisk historia.

*puh* dags för handboll. Jag hoppas att dessa tankar inte var totalstolliga.

/Marcus

Nejdå, tankarna var inte alls stolliga.

Det här med att svearna var ett "kultförbund" är ju exakt den traditionella versionen, dvs att svearna var ett förbund av stammar i mälardalen som enades kring en kung som fungerade som domare och överstepräst.

Och visst hade vi och har flera identiteter. En person kan vara både uppsalabo, närking och svensk samtidigt, som jag, eller som min fru: judinna, armeniska och svenska (tro't eller ej).

När det handlar om sitonerna så säger ju Tacitus att de är precis som svionerna, men att de nedlåter sig till att styras av en kvinna. Problemet med namnet "sitones" är dock att det inte är samma ord som sviones, utan mycket väl kan vara en bortglömd stam som levde längs norrlandskusten (vem vet?).

[Conrad]

Om sitoner och sveber.

Om man kan avleda "suiones" från *swihoniz eller *sweoniz, så bör man kunna avleda "sitones" från *setoniz. Sitones borde då betyda ungefär "nybyggare" eller "bosatta", jmfr http://www.bartleby.com/61/roots/IE444.html . Sitones är då ett annat namn än svear, och bör väl referera till invånarna i ett nybyggarområde i nuvarande Skandinavien. Eftersom dessa sitones ska ha styrts av en kvinna så påminner det ju lite om Disasägnen.

Det vi lugnt kan utesluta är väl den pseudolingvistiska kopplingen till Sigtuna som betyder den stora gården vid sankmarken.

Sveber är också ett annat namn och kan väl vara avlett av *swebh som betyder "släktingar":
http://www.bartleby.com/61/roots/IE509.html

Tacitus talar väl inte om varför han betraktar Sveber som en överordnad kategori. Troligen har det väl att göra med att svioner och sitoner liknade sveber men bodde längre bort. På samma sätt kunde ju alla skandinaver kallas för "daner" under medeltiden.

Sveberna hade en helt annan historia senare och en grupp bosatte sig i nuvarande Schwaben medan en annan grupp bosatte sig i nordvästra Spanien.

[sibiriska tigern]

Arabernas vikingatida skrifter om al-Rus (ruser) kan väl nästan jämställas med suioner och sueoner?

[Conrad]

Arabernas vikingatida skrifter om al-Rus (ruser) kan väl nästan jämställas med suioner och sueoner?

Ja, och den dominerande teorin är att namnet är härlett ur fornnordiskans roths- som "roslagen" och "rospiggar".

Det är roths- som är anledningen till att finnar och ester kallar Sverige för Ruotsi och Rootsi. På 700-talet bestod fortfarande majoriteten av befolkningen i nuvarande europeiska Ryssland av finsk-ugriska stammar och därför är det väl inte så konstigt om slaverna kallade väringarna fär Rus' (u-et uttalades som svenskans o och apostrofen som i, dvs rosi).

Det stora problemet för de ryssar som bestämt inte vill att ruserna ska ha varit skandinaver är att hitta alternativa förklaringsmodeller (det finns ännu inget alternativ med genomslagskraft). Dessutom måste de förklara varför den ryska Nestorskrönikan börjar med att specificera att ruserna var väringar.

[sibiriska tigern]

Jag undrar om inte roths- är samstämmig med båttermen row'da (ruowdâtæbm), 'skepp med låga kanter'.

Sen såg jag på vissa hemsidor att en del spekulerar att ryss betyder mörkhårig, vilket då troligtvis skulle dela etymologi med ruš'ki, ruške, 'brunhårig' (egentligen namn på renkossor som är bruna i pälsen). På fornirländska omtalas finn-lochlannaig, dub-lochlannaig, find-gaill, dub-gaill, find-genti, dub-genti, o.s.v. vilket åtminstone förr ansågs anknyta på hårfärg. (find=ljus, dub=mörk).

[Probstner]

Sen såg jag på vissa hemsidor att en del spekulerar att ryss betyder mörkhårig, vilket då troligtvis skulle dela etymologi med ruš'ki, ruške, 'brunhårig' (egentligen namn på renkossor som är bruna i pälsen).

I tjeckiskan (vet inte hur det är i andra slaviska språk) betecknar rusí en ljus hårfärg (i sammansättningen rusí vlasy), vilket emellertid säkert inte har med ruser och ordets förmodade germanska ursprung att göra.

/ Probstner

[sibiriska tigern]

Jag tror egentligen inte heller att det har med hårfärg, ett alternativ vore ju beteckning på "tjänstefolk" (ljus) och "husbonde" (mörk). Roden-teorin är väl den allmänt gänse teorin, men den känns så konstig. Jag såg att greker kallades al-Rum. Hmm.

[Conrad]

I tjeckiskan (vet inte hur det är i andra slaviska språk) betecknar rusí en ljus hårfärg (i sammansättningen rusí vlasy), vilket emellertid säkert inte har med ruser och ordets förmodade germanska ursprung att göra.

Jag tror egentligen inte heller att det har med hårfärg, ett alternativ vore ju beteckning på "tjänstefolk" (ljus) och "husbonde" (mörk). Roden-teorin är väl den allmänt gänse teorin, men den känns så konstig. Jag såg att greker kallades al-Rum. Hmm.

Probster har rätt. "Rusi" kan betyda ljust hår, och den teorin kom redan mot slutet av 1800-talet och föreslogs av en danskättling som hette Dahl (hans ordbok används fortfarande i Ryssland, och jag har den i bokhyllan).

Rods-teorin är väl naturlig egentligen om man tänker på att svearna i huvudsak rodde genom Ryssland. Dessutom skadar det inte alls att slaverna kunde associera rus' till ljust hår (vilket kanske var vanligare bland svearna) och till vattendrag (rus).

Nu är det så i språk att EN etymologi kan vara den mest sannolika och den viktigaste, men ord kan också ha flera bidragande etymologier som gör att uttrycket lyckas.

[sibiriska tigern]

Nu vart det egentligen fel med hunniska färgschemat: ljus ska vara rik, mörk fattig.

[sibiriska tigern]

Rods-teorin är väl naturlig egentligen om man tänker på att svearna i huvudsak rodde genom Ryssland. Dessutom skadar det inte alls att slaverna kunde associera rus' till ljust hår (vilket kanske var vanligare bland svearna) och till vattendrag (rus).

Ska man vara historisk formell så är det vad jag vet främst Strabos särskillning mellan kelter och britter samt Procopius som nämner "gulhåriga" människor, men detta populäriserades och generaliserades sedermera av nationalromantiken känns det som...

Ruossa/Ruotta kanske motsvarar ljust/mörkt, som hos irländarna...?

[sibiriska tigern]

Någon som vet vad polska rossomaka, rosomak betyder? Det lär vara den slaviska beteckningen på järven efter sitt glupska ätande, men jag skulle vilja veta mer exakt.

[Probstner]

Jag tror att rosomak har ett dunkelt etymologiskt ursprung (kan t ex ha inkommit i ryskan från något annat språk), glupskheten manifesteras i tyska Vielfrass (försvenskn filfras).

/ Probstner