Nypolyteism

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 augusti 2007, 02:13

Harkett skrev:Jag har inte krävt någon om att belägga det med bibelcitat. Det är väl mer att Kyrkan anses på en del katolskt håll vara viktigare än Bibeln eftersom Kyrkan tillkom före Bibeln (ungefär).
Ja, absolut, men det är väl ändå ganska logiskt att man ser det som bär kontinuiteten mellan Jesus själv och nutiden som det viktigaste? Ser man Bibeln som det grundläggande måste man ju förhålla sig till ett glapp på flera decennier, och dessutom hitta något annat argument för varför just Bibeln skulle vara så ofelbar än att Kyrkan genom sin auktoritet har konstaterat det. Observera i vilket fall att även Katolska Kyrkan (liksom de ortodoxa och orientaliska kyrkorna) är mycket noga med att Bibeln är Kyrkans främsta textliga uttryck, och att Bibeln och Traditionen inte kan säga emot varandra.
Harkett skrev:En annan sak: det är väl fortfarande skillnad mellan döda och levande människor (församlingsbröder och systrar). Ingen församlingsmedlem anses ha sådan status som katolska helgon. Lindir, mig veterligen förekommer det i NT personer (livs levande personer) som ber för andra.
Jo, visst är det skillnad mellan levande och döda - men exakt vad består den skillnaden i? Enligt kristen tro är de döda just levande (det eviga livet finns väl betonat i tosbekännelsen) - skillnaden är att de, om de inte spelat bort sina kort, åter har förenats med Gud, och det är just där poängen ligger för katoliker (liksom för ortodoxa och orientaliska kristna): man kan t ex be "du, som genom din död har kommit inför Guds ansikte och ser honom dagligen liksom vid köksbordet, kan inte du vara så vänlig att be för mig inför hans ansikte?".
Harkett skrev:Men är inte treenigheten också något som bygger på kyrkofärderna? Det finns ju knappt spår av den i Bibeln. Nu eliminerade jag Bibeln som källa i alla fall.
Det finns flera exempel i Bibeln, t ex när Jesus talar om dopet "i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn". Se exempelvis Matt 28:19, 1 Pet 1:2, 2 Kor 1:21-22, 2 Kor 13:13, Gal 4:4-6, med fler ställen.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Nypolyteism

Inlägg av Hexmaster » 16 augusti 2007, 10:37

cats skrev:
Hexmaster skrev:
cats skrev:Också shamanism kan verka helt OK för många
Vad är det för kristna du har att göra med egentligen... Ma Oftedal är den enda namnkunniga jag vet som är i den svängen, hon är väl ingen typisk representant precis. Eller vad tänker du på?
Tänkte mera på olika former av New Age som, där utövarna hör till kristna kyrkor, men utövandet av New Age påminner mycket om shamanismen, fast de som utövar det inte kanske säger det alltid rent ut.
För mig verkar t.ex Reiki vara inget annat än andedyrkan.
Hur många New Age-utövare är kristna? (Intressant fråga, har tagit den till ett forum för sådant. Få se vad responsen blir.)

Tycker det verkar lite motsägande. Eller? Redan nämnda Ma Oftedal är den enda prominentare kristna jag känner till som sysslar med New Age.
Lindir skrev:Det finns flera exempel i Bibeln, t ex när Jesus talar om dopet "i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn".
Jodå, men att därifrån komma fram till att de tre hänger ihop på något mystiskt sätt är ju rätt långsökt.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 16 augusti 2007, 15:55

Kort om tid. Precis min poäng, Hexmaster:
Jodå, men att därifrån komma fram till att de tre hänger ihop på något mystiskt sätt är ju rätt långsökt.
De kan lika gärna hänga ihop som Tigranes menar, som epoker...

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 16 augusti 2007, 16:01

Ja, absolut, men det är väl ändå ganska logiskt att man ser det som bär kontinuiteten mellan Jesus själv och nutiden som det viktigaste? Ser man Bibeln som det grundläggande måste man ju förhålla sig till ett glapp på flera decennier, och dessutom hitta något annat argument för varför just Bibeln skulle vara så ofelbar än att Kyrkan genom sin auktoritet har konstaterat det. Observera i vilket fall att även Katolska Kyrkan (liksom de ortodoxa och orientaliska kyrkorna) är mycket noga med att Bibeln är Kyrkans främsta textliga uttryck, och att Bibeln och Traditionen inte kan säga emot varandra.
Varför står det i Bibeln att en herde inte får kallas fader medan alla katolska präster kallas pater. Det står inte heller i Bibeln om påven, Maria har fått en överdimensionerad roll (Mariakulten kunde man ju ha underbyggt med Bibeln). Kyrkans hierarkiska uppbyggnad legitimeras inte med Bibeln osv. Ergo: Bibeln och Traditionen säger emot varandra...

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 16 augusti 2007, 16:02

katoliker (liksom för ortodoxa och orientaliska kristna): man kan t ex be "du, som genom din död har kommit inför Guds ansikte och ser honom dagligen liksom vid köksbordet, kan inte du vara så vänlig att be för mig inför hans ansikte?".
Så är det ej för protestanter... :)

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 16 augusti 2007, 22:10

I sommar när vi var till Irland besökte vi Trim Castle. När vi flanerade runt slottet kom en äldre gubbe tillsammans med två gummor och frågade om de fick tala med oss om en mycket viktig sak.
Trodde först att det var Jehovas vittnen, men det visade sig att de var från den katolska föramlingen och gick och missionerade för sin tro. Annars verkade det konstigt att katoliker missionerar för katoliker på Irland. En av de mest katolska länderna i Europa. Skall nu vara Polen som är mera katolskt, eller Italien.
Hur som helst. När jag sa att vi inte är katoliker och kommer från Finland frågade mannen om jag tror på att det finns en enda sann församling. Den ursprungliga som han kallade den och som då enligt honom skulle vara den katolska kyrkan.
Det ligger inte för mig att vara ovänlig mot någon som tror på sin sak, men jag upplyste honom om att jag är intresserad av historia, och jag vet få församlingar som har mer blod på händerna än den katolska kyrkan, och med tanke på det dåliga exemplet man har där, tycker jag att det är en ganska dålig ide att blint följa en specifik församling. Istället borde folk använda sitt eget förnuft när påvar, präster eller andra "herdar" ställer sig och vill bestämma vad man skall göra i guds namn.
Samtalet blev inte speciellt långt, de var mera intresserad av att omvända katoliker än utländska turister, men de envisades med att pracka på oss en liten billig medaljong i plast som föreställde Maria. När jag sa att jag inte tillber Maria, hävda de han att katolikerna inte heller gör det. De visar henne "vördnad, inte tillbedjan" som han uttryckte det.
Men visst verkar det som hårklyveri och teologiska spetsfundigheter. Har för mig att deras Maria "vördnad" har sitt ursprung i hedniska folks sed att dyrka olika fruktbarhetsgudinnor. Katolska kyrkan har en lång och gedigen tradition av att konvertera olika religioner och kristna gamla riter för att göra "den enda sanna församlingen" mera tilltalande i hedningars smak.Ett intressant studieobjekt för en kyrkohistoriker.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 16 augusti 2007, 23:51

Intressant berättelse. Har aldrig stött på katolska missionärer.
cats skrev:Katolska kyrkan har en lång och gedigen tradition av att konvertera olika religioner och kristna gamla riter för att göra "den enda sanna församlingen" mera tilltalande i hedningars smak.
Jul och midsommar är två exempel. Har för mig att det finns en uttrycklig rekommendation åt missionärer att s.a.s. byta etiketter på de hedniska sederna (sedan man väl fått bort de anstötligaste delarna) för att underlätta övergången.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 17 augusti 2007, 14:07

Ja, absolut, men det är väl ändå ganska logiskt att man ser det som bär kontinuiteten mellan Jesus själv och nutiden som det viktigaste? Ser man Bibeln som det grundläggande måste man ju förhålla sig till ett glapp på flera decennier, och dessutom hitta något annat argument för varför just Bibeln skulle vara så ofelbar än att Kyrkan genom sin auktoritet har konstaterat det.
Är det katolska kyrkan det? Är det inte snarare så att katolska kyrkans stormaktsställning är av senare datum? Varför inte hävda den heliga ande eller Gud som garant för kontinuiteten istället för den katolska kyrkan, eller varför inte andra former av församlingar? I Efesierbrevet, Kolosserbrevet, Timoteusbrevet, Titusbrevet, Hebreerbrevet pratar man mycket om församlingarna och deras uppgifter och organisation. Ingen av dessa påminner om katolska kyrkan (med dess Petri - eller Guds - ställföreträdare).

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 19 augusti 2007, 00:15

Lindir skrev:Vad gäller bodhisattva-idealet, dvs det helt och hållet altruitiska idealet att man lovar att återfödas om och om igen ända tills man hunnit hjälpa alla andra lidande väsen att nå upplysning och slutgiltig befrielse, finns såvitt jag minns i indisk buddhism redan innan buddhismen spreds till Cenralasien.

Om du syftar på den speciella form av kontrollerad återfödelse som är känd framför allt i Tibet (dvs Tulku-systemet), där stora mästare som Dalai Lama själva bestämmer hur de ska återfödas, är det egentligen bara en logisk följd av nyssnämnda bodhisattva-ideal, dvs de som når upplysning och därmed befrielse från lidandet måste för att göra detta också träna sig i altruism, och då faller det sig bara naturlig att man lovar att hjälpa alla andra lidande varelser innan man själv slår sig till ro i något slags transcendent tillvaro.
Det tror jag som sagt inte stämmer, jag har inte heller hittat något om att det skulle funnits i den tidiga buddhismen i Indien. Däremot kan jag ge någon referens på motsatsen

I Andrew Skiltons A concis history of buddhism diskuteras både ursprunget för Mahayana som sådan och Bodhisatwa i kapitlen 11-13. Han ser en avgörande utveckling för Mahayana ca 100 f.Kr- 100 e.Kr och hänvisar vidare till bla. R Gombrich och P Harrison. Ur Skiltons: However, it would be wrong to assume that this self-identification as a 'great way' was present from the very beginning. The erliest passage of the Saddharma-pundarika and Astasahasrika-prajnaparamita Sutras lack certan key Mahayana terms, and those of the Vajracchedika and the Kasyapa-parivarta do not mention the Bodhisattva ideal.

Om behovet av att känna buddhas natur och få synlig kontakt med buddha: This development was clearly connected with the meditation schools in of Kashmir and Central Asia, amongst which ideas of archetypal 'meditation' Buddhas and Bodhisatwas may well have orginated.

Om anuttarapuja som exempel på metod för att nå bodhicitta: The earliest account of this method is to be found in the final chapter of the Gandavyuha Sutra (translated into Chinese by the 4th century, possibly as early as the 1st or 2nd century CE)

Personligen så tror jag att den persiska religionen som också har en komplicerad föreställning av jaget och dess olika delar måste ses som en förutsättning för det paradoxala i bodhisattvans reinkarnation samtidigt som buddhismen predikar jagets utplånande. (Såg att ni diskuterat det på ett annat ställe) Den persiska religionen hade, vilket det för övrigt också finns antydningar om i vissa fornnordiska sagor en slags uppdelning där en del av jaget, låt oss kalla den anden, efter döden blev kvar och kunde rådfrågas emedan en annan del, låt oss kalla den själen, blev dömd för att komma till rättmätig vistelseort efter döden. Det är en helt annan uppdelning än inom buddhismen, men skulle kunna förklara paradoxen med budhisattvan. Detta är dock som sagt bara min personliga fundering.

Jämförelsen med kristendomen och disskusionen om guds natur är intressant eftersom den uppkom i samma område något århundrade senare.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 augusti 2007, 19:37

Olof Trätälja skrev:Det tror jag som sagt inte stämmer, jag har inte heller hittat något om att det skulle funnits i den tidiga buddhismen i Indien.
Jag nämnde inte den tidiga buddhismen i Indien. Buddhismen hade mer än ett och ett halvt årtusende på sig att utvecklas innan den tynade bort i Indien. För övrigt ligger Kashmir också i Indien.
Olof Trätälja skrev:Om behovet av att känna buddhas natur och få synlig kontakt med buddha: This development was clearly connected with the meditation schools in of Kashmir and Central Asia, amongst which ideas of archetypal 'meditation' Buddhas and Bodhisatwas may well have orginated.
Det där är en helt annan användning av ordet bodhisattva.

Jag hinner inte komma med mer än dessa korta fragmentariska kommentarerna just nu, men jag återkommer.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 19 augusti 2007, 19:52

Inom de olika kristna riktningarna har utvecklat sig intressanta skillnader.

Om vi bôrjar med de ortodoxa kyrkorna är sjâlva gudstjânsten härdet helt centrala: Prästerna ber (och tackar) Gud fôr att vârlden bestâr. Församlingen är ett passivt vittne till detta. Den direkta gudsrelationen är mellan prâsten och Gud.

I de katolska ("allmänna") kyrkorna är det däremot själva fôrsamlingen som stâr i centrum: Den troende mâste delta i församlingens liv, inkl. delta i mâssorna, undfâ sakramenten det ena efter det andra o.s.v. Här, kan man säga, är den enskildes handlande/medagerande viktigt för den religiösa upplevelsen.

I de reformerade/protestantiska kyrkorna stâr den enskildes egna, direkta upplevelse av Gud i centrum. Här, kan man sâga, är prästen reducerad till ett slags lärare/studiecirkelledare.

Allt detta ytterst komprimerat och inte sâ litet schematiskt.

Till sist: Visserligen är kristendomen, allt sammantaget, marknadsledande, men vid sidan av den finns mycket annat.
I hinduismen finns, t.ex.,ett otal gudar. I buddhismen däremot ingen alls.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 20 augusti 2007, 01:20

Lindir skrev:Jag nämnde inte den tidiga buddhismen i Indien. Buddhismen hade mer än ett och ett halvt årtusende på sig att utvecklas innan den tynade bort i Indien.
Nja jag tolkade innan buddhismen spred sig till centralasien som ungefär samma sak.
Lindir skrev:
Olof Trätälja skrev:Om behovet av att känna buddhas natur och få synlig kontakt med buddha: This development was clearly connected with the meditation schools in of Kashmir and Central Asia, amongst which ideas of archetypal 'meditation' Buddhas and Bodhisatwas may well have orginated.
Det där är en helt annan användning av ordet bodhisattva.
Inte en helt annorlunda, men framförallt så var det just denna aspekt jag syftade på som relevant för ämnet. Det som skedde var att man förutom att man tillbad buddha och började avbilda honom också började tillbedja och avbilda lokala läromästare. Buddhisterna väljer dock själva, likt katolikerna som anger att man ber helgonen om förböner, att man använder statyerna som meditationshjälp och ingalunda tillbedjer dem. Inte desto mindre påminner företelserna mycket om polyteistisk kult och bodhisattvorna placeras inte sällan tillsammans med daoistiska demoner i Kina.

Att jag inte anser att det är fråga om en helt annorlunda användning av ordet bodhisattva grundar jag på att jag menar att denna typ av kult torde vara otänkbar utan att man tänker sig en närvarande eller till och med återfödd ande. Just ande tycker jag är ett bra ord eftersom det är en slags personifiering av den abstrakta företelse som beskriver en människas förmåga att sätta sig in i hur en annan männsika skulle ha gjort. I hans anda eller på engelska In his spirit heter det som bekant. Det förefaller som om steget till att tro på att det efter döden blir kvar en ande som ett väsen som kan rådfrågas inte är så långt. En slags förfädersdyrkan som verkar finnas i de flesta religioner och som fanns mycket uttalat i persien och som kanske är den som håller på att komma tillbaka även bland nordeuropeiskt kristna idag. Denna förfädersdyrkan tycks också ha funktionen av personliga eller grupptillhörighetsgudar vilket många verkar ha ett behov av.

Från en sådan utvecklad förfädersdyrkan är inte heller steget som jag ser det särskillt långt till en fullt utvecklad polyteistisk religion även om jag har svårt att tänka mig att det är aktuellt i områden som redan har monoteistiska religioner.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 21 september 2007, 18:43

Judarna hade den egna guden Jahve. När judarna hade besegrat filistéerna berodde detta pâ att just Jahve hade visat sig vare den bästa guden. (Därför gällde det att hâlla sig just till honom.) Till bilden hör ocksâ att judendomen är just judarnas alldeles egna religion. Den är icke-missionerande. I princip kan man inte "bli" jude utan man mâste födas som jude. Den egenskapen ärvs sedan försiktigtvis pâ moderns sida. (Man anses ju som bekant alltid känna sin moder.) Juden kan välja att övergâ till en annan religion.

Kristendomen bygger pâ judendomen. Jesus var ju själv jude. Hans ansprâk pâ att vara just den judiske Messias underkändes av de skriftlârda. Kristendomen uppstod s.a.s. ur själva det avstândstagandet. Det finns bara en kristen Gud, nämligen Gud. Däremot visar sig denne ende gud enligt kyrkomötet i Nicea 325 i tre väsen/skepnader nämligen fadern, sonen och den helige ande. (Det finns andra goda kristna, t.ex. unitarier som inte omfattar denna treenighetslära.) Obs. detta med "tre" följt av "enighet"! Kristendomen är missionerande och vänder sig till alla och envar. Man kan bâde bli och upphöra att vara kristen.

Islam bygger pâ de bägge föregâende. Bâde Abraham och Jesus är muslimska profeter. Dock är här Muhammed den i sâllskapet förnämste -och även den siste. Islam är religionen i form av en lagtext. Det finns därmed inte utrymme för nâgon muslimsk "kyrka" av exegetiskt, uttolkande slag. Allt stâr s.a.s. redan i Koranen och där är det bara att läsa innantill! Vem som helst kan bli muslim men ingen muslim kan övergâ till en annan religion eller förneka islam.

Betr. de kristna huvudriktningarna (fortfarande nästan i telegramstil):

I den ortodoxa kyrkan är prästernas gudstjänst det centrala. Församlingen är enkelt vittne till detta mirakel. Skulle prästerna sluta med gudstjänsterna skulle hela världen gâ under/upphöra att finnas till.

I den katolska kyrkan är det delaktigheten i församlingens liv som är det centrala. Här finns bl.a en hel rad sakrament (alltifrân dopet, över konfirmationen, bikten, äktenskapet och fram till den sista smörjelsen) som beledsager individen pâ dennes resa genom livet.

I de reformerade kyrkorna, t.ex. de evangeliska, är det individens förhâllande till gud som stâr i centrum. Det är här vi hitter t.ex. de individuella bibelstudierna.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 21 september 2007, 19:23

Intressant Spaningsledaren i och för sig. Men tanken med tråden var att se om den moderna människan har kommit bort ifrån tanken på den "ende sanne guden" och att det är "min religon och ingen annan som har rätt" som av tradition av funnits i de flesta västerländska religionerna, och att man istället lika väl kan tänka sig att ympa in andra gudar i sin gudsdyrkan. Lite som romarna i tiden gjorde. Alla hade sina gudar, men de kunde lika väl tillbe någon annans, om de ansåg att det tjänade deras syften.
Ett exempel på detta såg man när det var minnesgudstjänster i Thailand över sunamiofffer. Västerlänningar tog del i österländska begravningsriter.
Säkert finns det andra och bättre exempel på liknade samgåenden mellan vitt skilda kulturer och deras tillbedjan av olika gudar.

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 september 2007, 22:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inlägg av ante_eklof » 7 oktober 2007, 03:13

För att falla under huvudrubriken “religionshistoria” så är det litet tunt på den här tråden med referens till religionernas historiska ursprung, sambanden mellan olika religioner, och religion per se som ett utvecklingspsykologiskt fenomen! “Kristendom” som vi känner till den har ju många stridande grenar som ingen är särskilt lik de många sekter som uppstod i de första århundradena. Jag tror Jesus skulle ha svårigheter att känna igen någon av dem jämfört med hans egna tro. “Kristendomen” upptog massor av lokala seder och trosföreställningar då den spreds i romarriket och senare över hela Europa.

Kanske någon skulle vilja ge litet upplysning på dessa områden? (Med literaturreferenser och länkar.)

Ante

Skriv svar