Stämmer det att ca nio miljoner judar mördades av Stalin?

Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 22 juni 2004, 16:17

Superpalle förtydligar
Stefan: Att han sköt bort all kompetens som fanns i Sovjet är sant. Han sköt dock inte bort allt det bästa blodet, eftersom det säkert fanns tusentals arbetarsöner som kunde ta de mördades platser om dom bara skulle få skolningen. Därför är det helt enkelt fel att säga "Det bästa blodet". Tala om kompetens istället så låter du inte som en nationalsocialist. (jag sa låter. Inte vara).
Javisst ett helt riktigt beriktigande. Det var så jag menade, uttrycket det bästa blodet är en bild; uttrycket
kompetens
är det korrekta.

Härmed skriver jag under
/SZ

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 22 juni 2004, 23:32

SuperPalle skrev:Anno: Jag försöker inte förringa Stalins brott, jag försöker bara låta bli att folk trissar upp dom. Om du förstår vad jag menar.
Palle, det var inte dig jag tänkte på när jag skrev mitt inlägg, det var bara ett konstaterade.

/Martin

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 juni 2004, 00:39

om jag påstår att tyskarna hade ihjäl typ 3 miljoner judar och kanske 3 miljoner andra (vilket jag inte påstår)...antar jag att man bryter mot följande...

* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.

Om man då på liknande sätt drar bort några miljoner från Ryssarnas eskapader är det då samma regelbrott? Kruxet är väl förstås att det är sårt att fastställa hur många det verkligen var och vad man ska räkna som systematiskt dödande och "olyckligt spill", därför uppkommer denna förvirring kan jag tänka. Själv räknar jag inte bara med "utrensningarna" utan också döda i straffläger och svält, när man talar om det som kan sättas på Stalins "konto". Men detta har väl redan framgått antar jag.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 23 juni 2004, 01:35

Perra skrev:om jag påstår att tyskarna hade ihjäl typ 3 miljoner judar och kanske 3 miljoner andra (vilket jag inte påstår)...antar jag att man bryter mot följande...

* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.

Om man då på liknande sätt drar bort några miljoner från Ryssarnas eskapader är det då samma regelbrott? Kruxet är väl förstås att det är sårt att fastställa hur många det verkligen var och vad man ska räkna som systematiskt dödande och "olyckligt spill", därför uppkommer denna förvirring kan jag tänka. Själv räknar jag inte bara med "utrensningarna" utan också döda i straffläger och svält, när man talar om det som kan sättas på Stalins "konto". Men detta har väl redan framgått antar jag.
Saken är den att man inte har så mycket dokument att tillgripa i fallet med Sovjetunionens kriminella handlingar tillskillnad från det Tredje Riket, där förintelsen är en av de mest dokumenterade händelserna som man brukar säga. Dessutom verkar man inte helt överens på vilket sätt man ska räkna för att få fram siffror på antalet mördade under Sovjetunionen med Stalin och Lenin.

/Martin

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 juni 2004, 11:11

Dalmas skrev:I "Brev från Nollpunkten" skriver Englund i en fotnot att Conquest förmodligen har rätt. Det innebär 1.7 miljoner avrättade.
Peter Englund skriver också i http://www.peterenglund.com/applebaums_gulag.htm:
Detta är en del förklaringen till varför så många kom att hamna i GULAG: enligt Applebaums och andras försiktiga beräkningar 28.7 miljoner, vilket är långt fler än de som hamnade i nazisternas läger. Det är också en del av förklaringen till hur många som dog där: igen enligt vissa försiktiga beräkningar: 2.7 miljoner, vilket är långt mindre än de som mördades i Hitler-Tysklands olika anläggningar. (Men till dessa 2.7 miljoner – i sig en nära nog ofattlig siffra – skall sedan läggas alla de andra som faller utanför denna statistik men som ändå är systemets offer: döda i de avsiktligt framkallade hungersnöderna, avrättade i aktioner mot verkliga eller inbillade fiender, ihjältorterade i NKVD:s fängelser eller helt enkelt bara avlidna under de monumentalt vidriga transporterna, och därför, definitionsmässigt, ej synliga vare sig i GULAG:s eller säkerhetsorganens papper. Och vägs de in i kalkylen handlar det om mellan 10 och 20 miljoner döda.)
Dvs, 10-20 miljoner döda, varav ca 2.7 miljoner avrättade. Detta kan dock även inkludera avrättningar före och efter Stalin.

Henrik

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 24 juni 2004, 13:48

Tack Henke....det är detta jag försökt förklara utan att ha någon sådan klar källa som du här lägger fram. Man måste räkna allt som allt, hur folk dog spelar ju mindre roll än att de faktiskt gjorde det.

Dessutom är allt detta som sagt "försiktiga" beräkningar...så orimligheten i det hela existerar inte. orimligt är för övrigt ett ord som innebär att något helt enkelt inte är möjligt, tvivel är en annan sak. Men i detta fall torde både orimlighet och tvivel inte anses särskilt nära till hands.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 24 juni 2004, 16:03

För ordningens skull vill jag påminna att en sändning till Gulag var inte automatiskt liktydigt med dödsstraff, även om dödligheten var hög.
Det utdelades många domar på 5 och 10 år, och många av dessa torde ha överlevt. Liksom en och annan av de långtidsdömda.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 26 juni 2004, 12:32

Stefan
För ordningens skull vill jag påminna att en sändning till Gulag var inte automatiskt liktydigt med dödsstraff, även om dödligheten var hög.
Det utdelades många domar på 5 och 10 år, och många av dessa torde ha överlevt. Liksom en och annan av de långtidsdömda.
Faktum är ju att alla länder där domstolar utdömer riktiga livstidsstraff ( inte Sverige) defacto har fångarna i fängelse tills dom dör av ålder eller liknande.
Mig veterligen anklagas inte t.ex USA för att fångar dör i deras fängelse och med tanke på den s.k Three Strike lagen som gör att man automatiskt får minst 25 års fängelse tredje gången man åker fast för relativt små brott och som därigenom sjudubblat antalet fångar i Kalifornien så bör det också bli en stor ökning av antalet fångar som dör i fängelset.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 27 juni 2004, 15:56

wreezig skrev:Faktum är ju att alla länder där domstolar utdömer riktiga livstidsstraff ( inte Sverige) defacto har fångarna i fängelse tills dom dör av ålder eller liknande.
Så är det väl i Sverige numera? Det finns ju några som suttit över 10år den längsta tror jag är 17år.
Helt orimligt iallfall.

För övrigt så anser jag fortfarande att likräkning är rätt ointressant. Det är ingen bra måttstock oavsett vad man försöker mäta.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 27 juni 2004, 16:50

vad menar du? är det orimligt att sitta inne 17 år när man fått livstidsstraff? Då ska man vara glad om man alls får komma ut igen! Livstid ska vara livstid!
loop skrev
För övrigt så anser jag fortfarande att likräkning är rätt ointressant. Det är ingen bra måttstock oavsett vad man försöker mäta.
Är det ointressant hur många en som dör under en regim? Jag skulle vilja påstå att det är en hyfsad måttstock. Har en regering haft ihjäl massor folk utan ordentliga rättegångar osv är det ingen vidare regering.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 29 juni 2004, 08:42

Här kan jag inte låta bli att återberätta ett ryskt-polskt skämt:

Vilket är det mest barmhärtiga fängeslestraffet: Livstid eller 20 år??

Svar: Livstid. För det vet man ju att det straffet kommer man att klara av alldeles utmärkt. Men det är ytterst osäkert om man klarar av 20 år...

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 29 juni 2004, 12:07

Perra skrev:vad menar du? är det orimligt att sitta inne 17 år när man fått livstidsstraff? Då ska man vara glad om man alls får komma ut igen! Livstid ska vara livstid!
loop skrev
För övrigt så anser jag fortfarande att likräkning är rätt ointressant. Det är ingen bra måttstock oavsett vad man försöker mäta.
Är det ointressant hur många en som dör under en regim? Jag skulle vilja påstå att det är en hyfsad måttstock. Har en regering haft ihjäl massor folk utan ordentliga rättegångar osv är det ingen vidare regering.
Jag anser att det är inhumant med icke tidsbestämda straff dvs livstidsstraff. Skulle vilja ha en praxis som det var tidigare i Sverige. Men nu var det väl inte det vi diskuterade.

Jag tycker att likräkning är ointressant av flera orsaker. Ett lands styre kan vara odugligt även om ingen dör. Folk kan lida ändå.
Och tvärtom, folk kan dö i mängder trots den bästa styre.
Dessutom så klumpar alltid likräknare ihop alla som dött oavsett vad de har dött av. helst skall de blanda in lite beräknad befolkningstillväxt mm också för att trissa upp siffrorna. Att ett liv släcks är alltid en tragedi, eller borde vara det. Att då sitta och trissa upp siffror och på så sätt förminska katastrofer där betydligt färre dör, är osmakligt.
Om Island gick under så skulle ca 200 000 dö, det är ca 3% av antalet människor som nazisterna dödade i sitt industriella dödande. Det tappar lätt alla perspektiv.

Och vad är det du vil mäta? Hur bra regeringen är? Finns det inte bättre metoder? Och vem definerar vad som är bra? Kuba brukar väl ha mindre spädbarnsdödlighet än USA(?) men jag skulle hellre bo i USA. Även om Nordkorea inte hade haft dödsstraff så skulle jag tycka att det vore ett hemskt land.
Det blir för mycket kvällstidning över det hela, upplagor och dödstal går hand i hand, ungefär.

Skriv svar