Historiska fel i böckerna om Arn?

[catshaman]

Hello Mad
Det är ju lite mer än några årtal som inte stämmer som du ser på min essä.
Nån Arn har aldrig existerat och ingår inte i folkungarna. Ändock kommer han och säger att Arn bygde Forshems kyrka och skapade Sverige. Birger Jarl skulle ha varit bror till Arn fast han föddes runt 60 år efter Arn. Forshem kyrka byggdes runt 1140 dvs. 10 år innan Arn föddes. Guillous skrivningar är ren rappakalja.

Jan Guillou är bara en förmäten klåpare när det gäller historia som tar munnen alldeles för full. Jag är glad att jag hittade hans ord på fornminnesföreningen så att han får göra bort sig alldeles själv.
.
Från diskussion på min egne lista finner jag det märkligt att om jag gör ett litet sakfel är man redo att fördöma mina 25 års arbete, medan man finner allehanda ursäkter för Guillou som jobbat ett par år för i spekulativt syfte skriva en massa smörja som säljer. Det är ungefär vad folk vill höra, men inte seriös historia.
.
Sen vet jag inte med skolelever. Efter vad jag ser på min netzappräknare besöker de mina sajter och söker kunskap utanför läroplanen. Då bör ju fakta vara riktiga. Historia är ingen exakt vetenskap men man ska inte göra fiktion av det eller komma och säga att fiktion är fakta såsom Guillou gör. Då är han bara en löjlig dille-tant
.
Tycker att jag redan i min essä om Arn Guiollou har fångat det mesta och har inte mycket mer att tillägga till diskussionen för närvarande. Om jag orkar ska jag läsa de två andra böckerna.
ha det catshaman

[catshaman]

"Arn Magnusson fanns alltså. Han är vår landsfader."
.
Många människor uppfattar detta som historia
Det är inte frågan om vad du uppfattar utan vad många andra uppfattar. Han använder kanske medvetet ett dubbeltydigt språk.
.
När folk läser tar de till sig det som slår an i deras erfarenhet och lämner bort det som inte passar. Det ser jag inte minst på denna lista att somliga har inte alls läst vad jag skrivit men svarar ändå.
Det är märkligt men sannt
.,
Jag försvarar historikerna och västgötarna som förtjänar om inte annat en fiktion som ligger närmare dåtida verkligheten.
Vist fanns nordiska tempelriddare. Det sägs att 12000 nordbor for ned runt 1188. Forshems och Värings kyrkor är gåtor eftersom de har så tydliga inslag av korsfararsymbolik och de är byggda före det misslyckade korståget 1145 - 1147
.
En del menar att rundkyrkorna byggdes av templare, men de i Västergötland är tyvärr borta. Därför finns inte så mycket att gräva i frågan om tempelriddare från Västergötland. I en av Bornholms rundkyrkor finns ett templarkors kvar och möjligen samlades man på Bornholm inna korstågen till Estland.
.
Men Guillou har varit slarvigt och inte grävt ordentligt i frågan om han vill visa verklig intresse. Därför blir hans fiktion förstås ochså bristfällig. Han tecknar bara en bild av sin superhjälte, medan dethär med bakgrunden lämnas bort.
ha det Catshaman

[Dan Koehl]

Verkar som om Guilliou har fler sakfel, är dock inte säker:

* Slaget vid Herrevadsbro förlägger han i Västergötland, fast flera källor, däribland Erikskrönikan, nämner Västmanland.

Se också: http://home.swipnet.se/dx/historia/herrevad.htm

* Arn murar i tegel på en gård innan det uppträtt i Sverige? Som jag förstått är de första dokumenterade tegelbyggnaderna i Uppland, närmare bestämt (trefaldighets?)kyrkan i Uppsala och byggnader vid Sko kloster?

[Dan Koehl]

So what om vissa årtal inte stämmer, det är väl ingen som använder hans böcker för att plugga till en tenta hoppas jag. Men bråket om kungakronan, korståget och slagen vid Lena och Gestilren utspelade sig väl ändå ungefärligt enligt hans böcker?

Något som i all fall i tredje boken är genomgående är Bjälboättens (som envist kallas folkungar av Gulliou, fast de aldrig kallades så av samtiden, ordet folkungar dyker upp första gången efter slaget vid Gestilren när en av Bjälboätten dödas av folkungar!!!) starka förankring till Erikska ätten.

Jag har uppfattat det historiska indicierna precis tvärtom (se i strängen om Erik den läspe och halte, orkar inte upprepa allt detta) där Sverkrarna och Bjälboätten hela tiden gifter in sig med varandra (ganska självklart eftersom båda ätterna är Ötsgötska) men någon union mellan Bjälboätten och Erikska kan jag inte minnas fram till att Birger jarl gifter sig med den sista Erikens syster, ett mycket strategiskt drag.

Birger Brosa, som i boken mycket överraskande beslutar sig för att stödja Sverker och danskarna var ju i verkligheten son till en dansk kungadotter, och att hans dotter Ingegärd i själva verket cirka år 1200 gifter sig med Sverker d.y. framgår aldrig heller, eller att Ingegärds och Sverkers son Jon ärver Birger Brosas jarltitel 1210 när Folke jarl dör.

Han "listiga" kursändring från Erikar till Sverkrar talar mot allt man vet om Birger till Bjälbo, han kan inte ha varit annat än Sverkervänlig från vagga till grav??

Svearna, som uppenbarligen stridit med svärd till häst femhundra år tidigare, vid tiden för gravarna på valsgärde, verkar ha glömt detta, och kommer mangrannt utan hästar men med med yxor, för att man rider i Västergötland och i Danmark står inte i deras tidningar på östkusten?

Vid en tid när rimligen havet och fartyg borde gett upplandskusten starka försprång framför inlandsbönder i Vätergötland vad gäller insikt i vad som händer vid sydligare kuster, framställs de som korkade fånar hämtade ur en arketypisk viking med ena dojan i vendeltid?

Och hur stämmer allt med detta att "folkungar togo livet av" Birgers Brosas son herr Folke (jarl) vid Gestilren? (De äkta och riktiga) Folkungarna tycks ju framför allt ha varit från Uppland, hur och varför kan de döda en allierad Bjälbojarl i slaget vid Gestilren om detta var som Guilliou beskriver det? (det är Folkes son Sune, som är "spionen" i boken, och som har hemligt uppdrag att vara obemärkt spion vid Sverkers hov, men hur går detta ihop med att hans pappa är Sverkers jarl och rimligen bör ha varit på plats när sonen anländer sådär obemärkt och hemligt?)

Där stannar jag för denna gången, hoppas på lite mothugg!!

[Dan Koehl]

Fick mothugg på strängen Västergötland och Sveariket, vilket jag flyttar hit:

Utan att använda Guillio som referens tycker jag nog att han skildrar det område som idag kallas Sverige ganska bra i sina böcker om Arn.
Alltså ett geografiskt område med två för sin tid starka politiska enheter (Västergötland och Östergötland), ett oorganiserat Uppland och de politiskt svagare regionerna Närke, Värmland, Värmland och småländerna Njudung, Finnveden och Värend (samt möjligen Tjust, och Möre-Öland).

Att se en kung i vår bemärkelse härska vid denna tid är nog en väl optimistisk bild av den politiska makten under 1100-talet.

Skall först erkänna att jag bara läst de tre första böckerna, den fjärde har jag inte sett. Men framför allt i den tredje seglar han som jag uppfattar det uti det blå, eftersom han redan från början har en tes som han vill följa, han vill framhäva Götaland och Arabiskt inflytande. Detta borde även journalistiskt vara lite fel, eftersom man då slutar vara objektiv och neutral.

Detta gör att han vrider hela den politiska situationen vid denna tid fel genom att göra Bjälboätten till Erikska sympatisörer, vilka de enligt min mening aldrig varit för Birger jarl, tvärtom, se ovan och framför allt strängen Erik Eriksson Läspe och halte där genealogierna inom Bjälboätten enligt min mening är hur tydliga som helst, jag hittar bara ingifta Sverkrar i Bjälboätten.

I slaget vid Gestilren dödas dessutom enligt de enda källor kring detta slag som jag stött på, Skänningeannalerna, Birger Brosas son jarl Folke, obs jarl åt Sverker d.y.

Och han slås inte ihjäl av vilka som helst, utan av folkungar, och äkta dessutom, och detta är första gången i svensk historia de nämns. Alltså, inte av "motståndarna" enligt Guilliou: Sverker (f.ö. Birger Brosas måg hur sjutton kan Guilliou missa detta?) och danskarna.

Varför tycker jag detta är så viktigt?

Jo! Jag får myror i skallen av Guiilious manus kring 1200 talets politiska situation: (såhär uppfattar jag hans bild:)

* Erikska ätten saknar styrka att på egen hand klara Sverkrar
* Men de Erikstrogna "folkungarna" (i boken kallas de så, fast de aldrig kallat sig så själva, utan Guiiliou menar alltså Bjälboätten) håller Erikarna på tronen?
* Norrmännen ansluter sig också till "Folkungarna"?
* Sverkrarna däremot, stöds av Danske kungen.
* Svearna är arketypiska vikingar, och fattar föga, annat än att de hotas av dansken, och därför fotvandrar de i sällskap med varsin yxa till Linköping, Lena och Gestilren, där de framför allt super och vill bli dödade?

Tycker inte denna bild är korrekt. Å andra sidan har jag ingenstans sett att sveriges medeltidshistoriker sågat Guillious version så jag borde väl inte ropa hej, och kan någon med goda argument övertyga mig om att jag har fel, så pustar jag ut och lär mig av mitt misstag.

Innan jag gör ett försök att skissa en egen version, (det vore dumt, för det måste rimligen finnas en vedertagen historik version av experterna?) så vill jag bara inflika (återigen mina egna antaganden):

1. Bjälboätten var Sverker (och möjligen också dansk-)sympatisörer. Birger Brosas farfar Folke den tjocke var gift med Ingegärd , dotter till den Knut den helige av Danmark.
2. De fortsätter vara Sverkertrogna under den siste Sverkern, Jon Sverkersson (f.ö. dotterson till Birger Brosa!!!) som blir vald till kung i Linköping (varför inte i Uppsala?) mot påvens vilja, och som dör 1222, efter att han lämnat biskopen Karl Magnusson (Bjälboätten) från Linköping och jarlen Karl den döve, i Estland, båda blir dödade av en estnisk här 1220, då gråter nog Bjälboätten...
3. Först då, (strax före år 1237?) när ingen Sverker finns kvar, gifter sig deras förnämsta representant med fienden, jarl Birger Magnusson med Erik den läspe och haltes syster Ingeborg. Samtidigt gifter sig Erik den läspe och halte med Katarina, dotter till Birger Brosas sonson Sune Folkesson och hans hustru Elin, som i sin tur var dotter till Sverker d.y. Alltmedan Birger jarl bygger upp sin makt urholkas Eriks, och han dör barnlös plötsligt vid 33 års ålder???
4. Bjälboätten hade aldrig kommit till makten som kunglig dynasti utan Birger jarls giftermål.
5. Birger jarl hade aldrig kunnat nedkämpa oppositionen i Uppland utan att, som Erik den läspe och haltes jarl, ha fått tillgång till kungliga militära styrkor.
6. Med Biger jarl vänder vinden i Västergötland, och han för stöd att ta över makten, i form av att vara en jarl åt en, möjligen handikappad, Eriksk kung.
7. Men Bjälboätten stöder därmed inte den Erikska ätten i form av dess icke handikappade representanter, (tex Knut Långe) de stöder bara den barnlöse Erik den läspe och halte för att hans syster är gift med Birger och man kan fatta den potentiella chansen till att Birger blir kung snart...
8. Den "Erikstrogna" Birger jarl är möjligen trogen mot sin fru (Ej ens det, ätten Läma härstammar från hans utomäktenskaliga son Gregor) och henns haltande bror, men inga andra Erikar.
9. Varför låter han annars avrätta de två tronarvingarna från Erikska ätten, Knut Långes söner, Holmger Knutsson (avrättad 1248) och
Filip Knutsson (avrättad år 1251)
10. Upplänningarna var vid denna tid säkert lika väl underrättade om utvecklingen av kavallerier i Europa, och de kände till svärd sedan hundratals år.
11. De tidigaste tegelbyggnaderna i Sverige verkara ligga i Uppland?

Erikska ättens ursprung, (tyvärr är Jedvard, stamfadern förlorad i ett för mig dimmigt töcken) verkar ha ett ursprung i Uppland och med senare möjliga relationer till Västergötland. (Eriksberg)

Varför tror jag att Jedvard var uppländsk?

*Han blev år 1150 vald till kung av Uppsvearna.
*Konung Erik fullbordade och invigde, biträdd av biskop Henrik, Uppsala domkyrka. (för övrigt i tegel)
*Sannolikt kung över Svearike år 1155.
*S:t Erikslegenden berättar hur Erik blev dödad av den danska prinsen Magnus Henriksson 18 maj 1160 (antagligen) vid Trefaldighetskyrkan i Östra Aros (Uppsala).
*Hans ättlingar, som försöker in i det sista bilda politisk oppositon mot Biger jarl, bor i Uppland, tex Knut Långe till Sko:Knut Långe var medlem av det råd som från år 1222 till 1229 styrde Sverige istället för den omyndige kungen Erik den läspe och halte. År 1229 tog han makten själv och var kung fram till sin död 1234. Läsp o Halt fick vackert vänta. Var var Guillious "Folkungar" vid denna tid?
*Knut Långes styrka låg i en absolut sympati från uppländska småkungar, uppenbarligen de äkta folkungarna.
*Uppland innehar de första kända byggnadsverken i tegel; Trefaldighetskyrkan i Uppsala och byggnader vid Sko kloster

Vad händer då vid Gestilren? Så här tror jag:

Uppenbarligen är danskar där, de stöttar Sverker dy
Uppenbarligen skulle danskar aldrig gå in med ett kavalleri mot ett samfällt Götaland och Uppland, förstärkt av norrmän?
Uppenbarligen är Bjälboätten där, de stöttar också Sverker dy.
Uppenbarligen är Sverkers (stöttande) jarl där, Birger Brosas son Folke jarl, vilken dör, och han uppges ha blivit ihjälslagen av Folkungar!!!
Uppenbarligen stupar där Magnus Minnisköld (Birger Jarls far)
Uppenbarligen är upplänningarna inte alls för Sverker d.y. när de dödar Sverkers jarl?

Vidare:
Uppenbarligen är Erik Knutsson där, och vinner slaget...
Uppenbarligen är norrmän där, på Eriks sida.
Uppenbarligen är upplänningar där, men i motsats till vad Guillou framför, sannolikt på Erik Knutssons sida!!
Uppenbarligen är danskar där, eftersom Valdemar Sejr lovats Västergötland av Sverker dy. (Dock ej det Östergötland, hemvist för Bjälboätten)

Vidare: (fast jag vet ju inte hur Guiiliou framställer detta i sin fjärde bok)

När Birger tagit över i Sverige, medan Erik den läspe och halte fortfarande lever, (han dör 1250) men efter att Knut Långe dött 1234, rensar han duktigt i Uppland, för där står plötsligt alla slag: Han slår ner Folkungauppror efter efter uppror, och avlivar på löpande band kungliga ättlingar inom Erikska ätten medan hans fru och hennes bror får stå och se på. Sannolikt ryker deras borgar också...

Strategin som jag uppfattar den: När Sverkerätten dött ut, är Bjälboätten mogna att förska ta över makten. De har inga resurser att göra detta på egen maskin, alltså gifter sig Birger med en handikappad och barnlös kungs syster, och gör därmed sina barn till arvingar till tronen, samtifdigt som han som rikets jarl förfogar över kungliga militära styrkor, som dock med nöd och näppe förmår slå ner Upplänningarnas uppror.

När han väl segrar finns inte mycket av svearikets historia kvar, eller av dess kungliga blod. Han har delvis följt Habsburgarnas metod att gifta sig till makten, samt har han såsom jarl haft möjligheten att stänga ute äkta arvtagare till denna makt. han inför centralmakten och utrotar den gamla självständige uppländska stormannens demokratiska makt vid tinget. Och som utböling i Uppland flyttar han Upplands centrum från Uppsala till Stockholm.

Här måste jag pusta ut, och ställer bara frågan hur kan Guillou få ihop det som han gör, jag fattar det inte, och ändå måste han ha konsulterat historiker? Eller har jag uppfattat det hela fel?

[D. Andersson]

Tack, Dan! Jag älskar att läsa inlägg som detta.

Du påstår alltså (på god grund verkar det som) att några småkungar från Svealand tröttnar på danskarna och tar på uppmaning av Skos kung sina yxor och vandrar ner genom skogarna till Västergötland och (ursäkta språket) spöar skiten ur Bjälboätten, Danmark och Sverkersätten? Och varför har Bjälboätten och Sverkerätten anslutit sig till danskarna FÖRE slaget? Har svearna kommit norrifrån och bjälbonissarna och sverkerskisarna skyndat sig till Skara för att vänta i staden på danskarna och sedan marschera mot den ankommande sveahären?

Och att Jan Guillou får ihop det är inte så konstigt. Man börjar med en hjältefigur av en ätt han tror är den största vid denna tid. Sen gör han ätten starkare och starkare. Från det är det inte så svårt att plocka in lite slag här och namn där. Den röda tråden är ju trots allt Arn som ska bygga Sverige och sedan lämna över den till sin son jarl Birger av "Folkungaätten" som det faktiskt står på de flesta ställen. Ser man det ur synvinkeln att Arn från början ska tillhöra folkungaätten just för detta syfte är det inte särskilt svårt att förstå hur han vred faktan till sin fördel. Att han frågat historiker är jag inte säker på. Då hade väl inte denna enorma mängd faktamissar funnits...? Om fallet inte är så att JGs arrogans fick för stort spelrum.

[Dan Koehl]

Jag är faktiskt inte riktigt själv på det klara över vad jag menar, därför försöker jag samla de olika komponenterna och lägga dem i påsar med ungefär smma färg, och då fungerar inte Jan Guillious koncept fär mig, rent spontant.

Men i stora drag ser jag inte att det bara är som man framställt det i svensk historiesrivning, kamp mellan Erikska och Sverkerska ätten, där svearna står på ett hörn och brölar lite när nån tittar dit. Jag tror det är en kamp mellan Svearike och Göta rike, eller i varje fall mellan Svearike/Västergötland(Erikska ätten)/Norge och Östergötland(Bjälboätten och Sverkerska ätten)/Danmark.

De båda ätterna Erikar och Sverkrar är bara spjutspetsar av de bredare folklagren som representerar de båda landsändarna, de sammanhållande dynastiska släkterna som väljs av sina båda respektive folk.

Det är detta som gör att Östgötar(Bjälboätten och Sverkrar) dessutom kan tänka sig att offra Västergötland om bara Danmark hjälper dem. För både Östgötar och Svear är offret av Västergötland befogat, men inte för Erikarna som även fast jag tror de ursprungar från Sveariket har en anknytning till Västergötland. Möjligen kan man tänka sig då hellre att Norge får Västergötland än att danskarna tar det.

Vätstergötland blir därför av de ovan anförda anledningarna samt att det gränsar till Danmark centrum för striderna: slaget vid Älgarås 1205, slaget vid Lena 1208, slaget vid Gestilren 1210.

Jag tror också att upplänningarna rider som alla andra, kan skjuta med pilbåge, och att även i deras led finns män med svärd, hela hypotesen att göra just dem till nån sorts efterblivna vikingar haltar lika mycket som Erik Eriksson kanske gjorde. (Här ser man f.ö. tydligt Gullious försök av "politisk manipulering" av oss läsare, för norrmännen framställs inte som arketypiska vikingar, till dem förhåller han sig neutral. Bara svear skall vara korkade och dumma...åtminstone fram till att den kloka Birger jarl blir chef över dem, då kan de få bli både listiga och starka igen)

I slagen vid Älgarås, lena och vid Gestilren är det därför en mycket förvirrad "inrikes" strid som skymtar fram genom dimmorna, ytterligare komplicerad eftersom två andra nationer, Danmark och Norge, deltar.

Men bland det enda konkreta som står i källorna om vem som var vem och vem som slogs för vem är;

1. I Västgötalagens kungaföljd: Folke jarl (Bjälboätten) slås ihjäl av Folkungar vid Gestilren.

2. I Skänninge/Sigtunaannalerna:

1210. Franciskanerorden grundades liksom och Wallis scholaris-orden. Krig utbröt i Gestrylen. Här låg kung Sverker fallen med hertig Folke och många andra adelsmän. Den 9/2 kröntes kung Erik II och erhöll Rikiza till maka.

Birger Brosas som, Folke Birgersson, jarl åt Sverker d.y. slås ihjäl av dessa upplänningar som i Eriksrönikan kallas Folkunga rote, och som framför allt senare representeras av Erikska ättens uppländska sidolinjer, främst då Knut Långe och hans söner:

I dimman kring Gestilren står alltså genom denna ihjälslagning två klara fiender: Bjälboätten och Folkungarna. Eftersom Bjälboättens Folke är jarl åt Sverker dy kan man utgå från alliansen Sverker-Bjälbo stred mot alliansen Erik-Folkungar.

För eftersom Folkungarna slår ihjäl jarlen står de på Erikska sidan?

Det är här jag urskiljer den sista striden mellan Sveariket (möjligen i kombination med Västergötland?) och Östergötland.

Guillou gär Bjälboätten till hjältarna som räddar Sverige undan dansken.

Jag menar tvärtom, de är "förrädarna" som som är villiga att sälja Västergötland, och de strider för Sverker, med danskarna, mot upplänningar, norrmän och Erikar och folkungar.

Folkungar tolkar jag i sammanhanget inte som en dynasti vilket de ibnad gjorts till (Folkes ungar etc) utan en fraktion av sammahållande ledare över uppländska rikena, de s.k. Folklanden: Tundaland, Attundaland, Fjädrundaland och Roden. Dessa Folkland har sedan århundraden valt sina kungar, och åtnjutut ett stort mått av självbestämmande, samt lyckats hålla viss fred genom lagväsendet. Genom att hålla ledungsflottor har de inte plågats med skatt i större utsträckning. Jag tror att Folkungar motsvarade Folklandens kungar, dvs Upplands stormän, rätt och slätt.

De strider för en fortsatt tradition av självbestämmande och inser att om det blir en kung över alltsammans ryker detta privilegium. Ur denna aspekt kan de möjligen ses som de sista vikingarna. De strider också för den Erikska ätten, för denna har en förankring i Uppland.

Här menar jag att Guilliou gjort största tavlan. Valdemar Sejer kunde väl aldrig sänt ett kavalleri i slag mot en samfälld fiende av Erikar, äkta Folkungar och andra Upplänningar, Bjälboingar och andra Östgötar, samt norrmän, för att vara snäll och hyvens mot Sverker?

Han kan bara ha stött Sverker om det fanns Sverkertrogna på hemmaplan, villiga att stödja honom i strid. T.ex. hans släktingar Bjälboätten, som dessutom dessutom var befyndad med danska kungahuset.

Detta är väl själva grunden i min betraktelse. Jag skulle vara mycket glad i att få höra att jag har fel i den, och att någon skingrar dimmorna som blir kvar efter att Guillou låtit dem rinna ut ur Aranäs liksom de dimmor som omslöt Camelot en gång i tiden, och som till slut nästan får oss att tro att hans fiktion är en sann och konkret bild av Sveriges politik, tekniska framsteg och miltära vapenstrategier under 1200-talet.

Finns fler källor än de jag räknat upp?

[D. Andersson]

Min egentliga kritik låg kring det faktum att de tre slagen hölls vid Älgarås, Lena och Gestrilen när åtminstonde Erikar, Folkungar, Bjälboätten och Sverkerätten bör ha passerat i trakten av Askersund för att komma dit. Eller skeppade de över tusentals man? Isar? Eller tog de vägen söder om sjön? De måste ju ha slutit upp med danskarna söder om slagfältet? Jag förstår inte det här.

[Dan Koehl]

Istället för att skriva en massa mer länkar jag till strängarna:

* Slaget vid Gestilren 17 juli 1210
* Orten och borgen Gestilren och
* Ätrastigen, den sk. Redvägen genom Västergötland.

Det samlade diskussionsmaterialet kring denna tid börjar bli rätt stort...

För att hålla nån linje i allting bör man kanske diskutera Guillous tolkning på denna sträng, och mer specificerade frågaställningar kring de andra på sina respektive ämnen. , eller blir det bara krångligt?

(Det kan möjligen också vara dags för sträng om slaget vid Lena och slaget vid Älgarås, fast den sista blir nog rätt tunn?)

[D. Andersson]

Efter att (för tredje eller fjärde gången) ha läst igenom de trådarna inser jag att min fråga om varför Bjälboätten och Sverkersätten tog sig till Skaratrakten för att försvara sig mot svearna inte alls besvarats. Att danskarna tar den vägen är ju logiskt, precis lika logiskt som att slaget står längs deras väg. Men om man bortser från allianserna är Guillous version att Bjälbo, Folkungar och norrmän går ihop och försvarar sig norrifrån mot danskarna rimligare än att östgötarna springer till Danmark och hämtar en armé medan svearna anfaller Skara istället för Linköping. Det är detta jag gärna får svar på. Det har ju inte heller hänt en gång, utan 2-3 gånger.

[Dan Koehl]

Efter att (för tredje eller fjärde gången) ha läst igenom de trådarna inser jag att min fråga om varför Bjälboätten och Sverkersätten tog sig till Skaratrakten för att försvara sig mot svearna inte alls besvarats. Om man bortser från allianserna är Guillous version att Bjälbo, Folkungar och norrmän går ihop och försvarar sig norrifrån mot danskarna rimligare än att östgötarna springer till Danmark och hämtar en armé medan svearna anfaller Skara istället för Linköping. Det är detta jag gärna får svar på. Det har ju inte heller hänt en gång, utan 2-3 gånger.

Jag håller med dig om att detta är rimligt att fråga sig. En liten justering dock, jag påstår inte att Östgötarna hämtar en armé i Danmark. Sverker dy har redan förut flytt till Danmark, han har en armé med sig och rider in i Västergötland från danska Halland. Sverkertrogna (enl. mig, Bjälboätten, i alla fall jarl Folke) i Östergötland ansluter lämpligen genom rida runt Vätterns södra udde?

Jag har sett uppgifter som hävdar från vilket väderstreck de olika styrkorna skall ha vart uppställda i olika slag som Lena och Gestilren. Jag förstår inte vilka källor de skulle ha hittat som beskriver något sådant.

Huruvida det verkligen var ett slag i Gestilren 1210 tror jag inte heller någon kan bevisa. Sigtunanalerna säger att det var krig i gestylren, detta kan ha hållit på i månader, om det tex handlade om att belägra motteborgen vid Lena? Såhär efteråt vet man i så fall inte vem som svälte ut vem, vem satt i borgen och vem utanför? Olika styrkor kan i så fall komma och gå, ansluta tidigare och senare...tex kan Upplänningar ansluta senare, allt är möjligt. Vi vet för lite.

Jag tror man funnit en ringbrynja vid Lena, det är allt i arkeologisk väg?


Tillbaks till svearna med sina yxor.

Svearna framställs av Guliiou som arketypiska vikingar, och fattar föga, annat än att de hotas av dansken, och därför fotvandrar de i sällskap med varsin yxa till Linköping, Lena och Gestilren, där de framför allt super och vill bli dödade?
?

Här kommer en bild, ett makalöst sanningsvittne i form av en runsten, och helt otroligt, den står just vid Skloklosters slott. Se mannen på hästen, se svärdet. Man red i Uppland, och man kände till svärd. Jag blir alltid lika glad för vittnen som detta. Jag vet inte hur gammal stenen är. Vore roligt att nu tvärtom utmanande fråga om det finns ett lika tydligt bevis på att man red och slogs ridande med svärd i Götaland vid denna tid? Gulliou hävdar ju sas det motsatta....


Är det inte fantastiskt hur runstenen pulvriserar Jan Gullious version?

En liten detalj om hästar och ridning. Och svärd.

Det sägs ofta att i Sveariket var man tappad och efter, hade små, raggiga hästar som inte dög till stridshästar eller kavallerier.

Ibland undrar jag hur många som nånsin suttit på en häst, men lik at har alla möjliga självklara åsikter vilka tajatas intill evighet att de till slut blir ett patent på sanningen, man vore idiot att ifrågasätta den.

I ett slag på ett fält som Breitenfeld kanske detta stämmer. Men i ett medeltida landskap, sällan med lämpliga öppna platser som ägnar sig åt denna sorts ädla fältslag tror jag terrängen och miljön erbjöd helt andra situationer.

Små, smidiga hästar av islandshästtyp bör i en så blandad skog och ängstyp ha varit i det närmaste idealiska. Jag är övertygad om att de in i senmedeltid fanns hästar som töltade i Sverige. Och att de var optimala.

För den som någon gång suttit på en töltande islandshäst ser bilden på runstenen ovan i ett annat ljus. Ryttaren har mer eller mindre raka ben, han lutar sig bakåt som man gör när man skänklar hästen till tölt. Se hur han höjer armarna och drar ihop hästens nacke, och hur han håller händerna långt för högt för klassisk ridning, observera frambenen som galloprerar och bakbenen i trav, den här hästen töltar.

Och för den som suttit på ett galopperande varmblod och även prövat på en töltande islandshäst, vilken häst skulle ni vilja sitta på om ni får 1 chans med slag med svärdet mot er fiende, i text. en lövskog med kuperad terräng?

[Rubber Duck]

Jag har precis plågat mig igenom den första Arn-boken. Jag kan inte begripa hur någon kan tycka att den är bra och att Jan Guillou är en bra författare. Tack vare Dans kloka inlägg slipper jag läsa övriga böcker!

Historiska fel finns det gott om i böckerna. Här är några exempel:

Guillou antyder först att Erik Jedvardsson är av engelsk ursprung. Sedan skriver han att han är son till en jarl av Orkney. För det första har Orkney aldrig varit engelskt. Det koloniserades av norska vikingar och tillföll först 1468 formellt Skottland. För det andra var Erik Jedvardsson sannolikt av uppländsk stormannasläkt, kanske ättling till Erik Segersäll. Annars hade han knappast kunnat bli vald till kung.

Vidare beskriver Guillou hur Magnus, Birger Brosa, Eskil och Arn anländer till västgötarnas ting klädda i folkungavapnet. Samtidig kommer Joar Jedvardsson i tre kronor-vapnet. Men folkungavapnet användes först av Eskil Magnusson. Sveriges (jag tror Nordens) äldsta belagda vapensköld är Birger Brosas, och han förde en lilja som vapen, inte folkungavapnets lejon. Tre kronor är först belagt med Albrekt av Mecklenburg på 1300-talet.

[Örjan]

Tre kronor är först belagt med Albrekt av Mecklenburg på 1300-talet.

Ju mer man gräver i tre kronors-vapnets historia desto äldre blir det. I uppslagsverket "Den svenska historien" från 1960-talet hävdar de att det kommer ifrån Albrekt av Mecklenburgs tid. I nationalencuklopedin har man reviderat den uppgiften och hävdar att vapnet är ifrån Magnus Erikssons tid på 1330-talet. Men enligt de senaste rönen introducerades tre kronorsvapnet i Sverige så tidigt som på 1270-talet av kung Valdemar. Det var då på kontinenten en populär symbol för de tre vise männen. De tre kronorna syftar alltså inte på några landområden.

[B Hellqvist]

Här kommer en bild, ett makalöst sanningsvittne i form av en runsten, och helt otroligt, den står just vid Skloklosters slott. Se mannen på hästen, se svärdet. Man red i Uppland, och man kände till svärd. Jag blir alltid lika glad för vittnen som detta. Jag vet inte hur gammal stenen är. Vore roligt att nu tvärtom utmanande fråga om det finns ett lika tydligt bevis på att man red och slogs ridande med svärd i Götaland vid denna tid? Gulliou hävdar ju sas det motsatta....

Troligen är stenen från 1000-talet, och det enda den bevisar är att upplänningar red och bar svärd, inte att de slogs med svärd från hästryggen. Vikingarna använde hästar för att förflytta sig, för att sedan slåss till fots. Det Guillou låter Arn & Co göra är att införa den uppsuttna striden.

[Johan Matsson]

Går tillbaka i tråden till catshamans diskussion.
Peter Englund berörde omskrivningarna i "Vägen till Jerusalem" i hans recension av boken. Länken finns här:

http://www.peterenglund.com/textarkiv/guillou.htm