Debatt: Behöver Svenska armén stridvagnar ?

[Rancid]

I jämförelse med de senaste åren framstår 1925 års beslut som en mild västanfläkt.

Den jämnförelsen är väl inte riktigt korrekt

[Bjernevik]

I jämförelse med de senaste åren framstår 1925 års beslut som en mild västanfläkt.

Den jämnförelsen är väl inte riktigt korrekt

Varför inte?

[Rancid]

I jämförelse med de senaste åren framstår 1925 års beslut som en mild västanfläkt.

Den jämnförelsen är väl inte riktigt korrekt

Varför inte?

Därför att 1925 års beslut innebar en krafig minskning av försvarsutgifterna.
Det senaste årens försvarsbeslut har inte inneburit någon egentlig minskning av försvarsutgifterna, vi har lika stor utgifter idag som vi hade för tio år sen.
Det är självklart fritt att tycka att man ska satsa mer på försvaret men att påstå att det senaste årens förändringar och "nedskärningar" inom försvaret skulle vara jämnförbara eller som du hävdar betydligt större än de som gjordes 1925 är inte korrekt.

[Bjernevik]

Det är ett sätt att se på saken. Ett annat är att se vilken förmåga försvaret har att lösa sina uppgifter.

Den förmågan har nedgått på ett sätt som får motsvarande minskning efter 1925 att framstå som betydligt mindre.

Att sedan stora pengar lagts ner på att skrota materiel, återställa naturen efter nedlagda befästningar, miljösanera nedlagda förband med mera är en annan sak.

Att sedan påstå att vi har lika stora utgifter idag som för tio år sedan är en lek med ord. Frågan är vad vi hade haft för utgifter idag om inte anslagen minskats med ett antal miljarder. En krona idag är inte samma som en krona för tio år sedan.

[Ja77]

räknar man med infaltioen har försvsvaret blivigt mycket mycket biligare med tanke på vilken inflation det har varit.

Men ska man förvänta sig att en miljöpartist ska kunna elementär matematik? när denna argumenterar.

[Rancid]

Det är ett sätt att se på saken. Ett annat är att se vilken förmåga försvaret har att lösa sina uppgifter.

Den förmågan har nedgått på ett sätt som får motsvarande minskning efter 1925 att framstå som betydligt mindre.

Har ingen egentlig koll på hur försvaret såg ut 1925 och vad dess uppgift då var så jag har ingen möjlighet bemöta riktigheten i vad du skriver. Är långt ifrån nån expert på dagens försvarsorganisation heller men man måste ju ha klart för sig att försvarets uppgifter är helt annorlunda idag än för 10-15 år sen, nu för tiden behövs ju t ex inget egentligt invasionsförsvar vilket gör att kraven på försvaret inte alls blir lika stora som tidigare.

Att sedan stora pengar lagts ner på att skrota materiel, återställa naturen efter nedlagda befästningar, miljösanera nedlagda förband med mera är en annan sak.

De pengar som lagts ned på ovanstående får nog anses som kaffepengar i jämnförelse med vad som lagts ned på att köpa in ny modernare matrial.

Att sedan påstå att vi har lika stora utgifter idag som för tio år sedan är en lek med ord. Frågan är vad vi hade haft för utgifter idag om inte anslagen minskats med ett antal miljarder. En krona idag är inte samma som en krona för tio år sedan.

1992 var Sveriges militärutgifter 37,4 miljarder kronor, 2002 var dom 43,9 miljarder.
US$ är en betydlig stabilare valuta och därför är bättre att använda för att se om utgifter ökar eller minskar över tiden. 1992 var militärutgifterna 4,6 miljarder $, 2002 var summa densamma. Källa SIPRI.

[Rancid]

räknar man med infaltioen har försvsvaret blivigt mycket mycket biligare med tanke på vilken inflation det har varit.

Men ska man förvänta sig att en miljöpartist ska kunna elementär matematik? när denna argumenterar.

Vissa prioriterar matematik andra rättstavning...

Allvarligt talat så behövs det ju ingen speciell miljöpartistisk matematik för att konstatera att försvarsutgifterna ökat de senaste åren, matrielinköpen under 90-talets senare hälft är ju på en helt annan nivå än tidigare under 80 talet och början av 90 talet.
Sverige är faktiskt tillsammans med Norge ett av det få västländer som ökat sina militärutgifter sedan kalla krigets upptining och avslutning.

Om man är intresserad kan man kolla på den här länken: http://www.riksdagen.se/debatt/9899/for ... tframe.htm
Det är Riksdagens revisorers(som nog var närvarande på både svenska och matematiklektionerna...) förslag till anpassning av totalförsvaret från 98/99, finns även ett avsnitt om 1925 års försvarsbeslut med.

Lånar följande tabell och citat från den rapporten för att illustrera vilket stålbad det svenska försvaret fick utstå 1985-1997...

Försvarsutgifter per invånare i ett antal länder,real förändring mellan åren 1985 och 1997

Real förändring sedan år 1985 (%)
Sverige...........+ 14
Norge...............+ 7
Danmark...........- 8
Österrike...........- 9
Italien...............- 12
Finland............- 13
Nato*...............- 16
Frankrike.........- 16
Holland............- 24
Storbritannien..- 24
Spanien...........- 29
USA.................- 34
Tyskland.........- 38

* Avser det genomsnittliga Nato-landet.

Källa: The International Institute for Strategic Studies, IISS


Nu börjar det här hamna rätt långt från stridsvagnar så ska den här debatten fortsätta kanske det görs bättre i en ny tråd.

[Bjernevik]

@Rancid:

Med statistik kan man bevisa vad man vill. Du hittar en jämförelse mellan 1985 och 1997. Tar man motsvarande mellan 1972 och 1997 blir det förmodligen ett annat resultat.

Det spelar egentligen ingen roll. Det viktigaste borde vara att vi får ut mesta möjliga för de pengar som vi betalar för FM. Det torde vi inte få idag.

[Rancid]

@Rancid:

Med statistik kan man bevisa vad man vill. Du hittar en jämförelse mellan 1985 och 1997. Tar man motsvarande mellan 1972 och 1997 blir det förmodligen ett annat resultat.

Självklart, men det som är intressant är ju att sedan Sovjetunionen och därmed Warzawapakten föll ihop har så gott som samtliga länder i Europa samt USA kraftigt skurit ned sina försvarsutgifter med undantag för Sverige och Norge. Samtidigt har hotbilden mot Sverige blivit helt annorlunda, i dagsläget sticker man väl knappast ut hakan om man säger att det inte existerar nån hotbild.
Därför tyckte jag att ditt påstående att 1925 år försvarsbeslut var som "en mild västanfläkt" jämnfört med dagens situation i försvaret var inte bara överdrivet utan direkt felaktigt.

Det spelar egentligen ingen roll. Det viktigaste borde vara att vi får ut mesta möjliga för de pengar som vi betalar för FM. Det torde vi inte få idag.

Det är ju en helt annan fråga och där kan jag nog hålla med dig pengarna många gånger kunde användas bättre.

[Bjernevik]

Självklart, men det som är intressant är ju att sedan Sovjetunionen och därmed Warzawapakten föll ihop har så gott som samtliga länder i Europa samt USA kraftigt skurit ned sina försvarsutgifter med undantag för Sverige och Norge.

Visserligen, men från vilken nivå? Sverige hade halkat efter från sent 60-tal medan de övriga länderna hade en relativt hög nivå. Det var det jag syftade på med att man skulle jämföra med statistik från längre tillbaka.

Samtidigt har hotbilden mot Sverige blivit helt annorlunda, i dagsläget sticker man väl knappast ut hakan om man säger att det inte existerar nån hotbild.

Annorlunda hotbild, ja. Ingen hotbild? Det håller jag inte med om. Det som har försvunnit är det sovjetiska invasionshotet. Nu när vi ska bli mer engagerade i utlandet är det snarare så att hotet ökar. Inte för en invasion, men för assymetriska angrepp från grupperingar/stater som motsätter sig vår verksamhet i utlandet.

Att anpassa försvaret för dessa uppgifter kostar pengar, samtidigt som det kostar pengar att avveckla det gamla.

Därför tyckte jag att ditt påstående att 1925 år försvarsbeslut var som "en mild västanfläkt" jämnfört med dagens situation i försvaret var inte bara överdrivet utan direkt felaktigt.

Och där skiljer sig våra åsikter åt. 1930 hade vi fortfarande en fungerande krigsmakt, även om den hade stora brister. Försvarsmakten av idag lyckades nätt och jämt skrapa ihop förband för att lösa de synnerligen blygsamma uppgifter den fick vid beredskapsövningen förra året.

[Mathias Forsberg]

Jag förstår inte vad det egentligen finns att invända mot Rancids resonemang? Bortsett en mindre nedskärning inför FB 1996 så har budgeten legat relativt konstant.

Det är ju snarare försvaret självt som sedan har satsat resurser på olönsamma projekt, oavslutade projekt, icke nödvändiga projekt och dessutom upptäckt "svarta hål" på uppenmot tio miljarder SEK (1997) vilket är helt otroligt eftersom det (då) motsvarade över 25% av de årliga anslagen.

Sett över en längre historisk tid finns en annan intressant aspekt. Du knappast jämföra med USA:s siffror för sent 1960-tal eftersom dessa är upptrissade pga Vietnamkriget. Döremot har USA sedan mitten av 1970-talet legat kring någon procentenhet högre än Sverige i försvarsutgifter som andel av BNP.

I samma kategori har vi legat konstant gentemot övriga stater inom EG/EU t ex. Skillnaden är att de flesta staters BNP har ökat jämfört med Sveriges. Den procentuella andelen är därmed konstant, däremot har anslagen jämfört i absoluta tal blivit mindre än i förhållande till omvärlden. Helt beroende på ekonomisk utveckling snarare än politiska beslut.

1990-talet kan dock på inget sätt jämföras med 1920-talet, så mycket är uppenbart. Och man knappast bortförklaras med att folk är "miljöpartister" eller inflation.

Ryssland har f ö bantat försvarsutgifterna med 92% de senaste 15 åren och medan USA i och med de senaste årens extra budgettillskott åter närmar sig 1988 års nivå (i andel av BNP).

/Forsberg

[Bjernevik]

Det jag har att invända mot Rancids resonemang är att det bygger på att syftet med FM ska vara att kosta mindre än det gjorde för tio år sedan.

I så fall borde vi helt avveckla FM eftersom det helt klart skulle kosta minst, dvs ingenting när avvecklingen är betald.

Min ståndpunkt är att vi har en FM därför att den ska kunna utföra vissa uppgifter. De senaste åren verkar denna förmåga till stora delar ha försvunnit. I många fall verkar vpl bara utbildas för att kunna delta i nästa pfp-övning, inte för att kunna ingå i de nya förband som skulle vara färdigorganiserade nästa år.

Men om man bara ska mäta FMs förmåga i antal kronor och som andel av BNP så har nog Rancid rätt.

[Mathias Forsberg]

Men om man bara ska mäta FMs förmåga i antal kronor och som andel av BNP så har nog Rancid rätt.

Det var väl hela poängen? Skall man tala och upp- eller nedrustning måste man ändå tala om de resurser som tillförs försvaret, inte förändring i operativ förmåga?

Den förstnämnda är en politisk fråga, medan den sistnämnda (förutom den högsta nivån) är en militärteknisk.

Däremot förstår jag din invändning och det är väl uppenbart att FM f n inte är optimal. Å andra sidan står vi i ett vänteläge innan vi vet var vi skall göra med försvaret.

Får vi om 10-20 år en säkerhetspolitisk situation som påminner om typ Portugals är det ju inte stor mening att ha varken stridsvagnar (för att återknyta till orignialdiskussionen) eller större mekaniserade formationer överhuvudtaget. Att enbart ha en FM vars syfte är att sätta upp FN-bataljoner är fullständigt meningslöst. Det kan stormakterna sköta isf. För Sverige blir det en ideell lyx som är onödig.

/Forsberg

[Hunny]

Åter till topic då

Enligt mej ganska givet att vi behöver Strv, om inte annat för att uppehålla kompetensen. Önskar bara att regeringen och FM kunde konstatera att Sverige i extrema fall kan behöva använda dom skarpt utomlands. Danskarna kanske inte finns för att hjälpa oss nästa gång? Så länge det inte kommer nya vapensystem som kan konkurrera ut Strv på alla sätt anser jag att dom behövs. Sen behöver inte våran (numera ganska lilla) försvarsmakt särskilt många, lite balans måste man ju ha...

[MD650]

Ja det är ju bara se hur strv utnyttjades under Irak-kriget.
De fyller sin funktion än idag.