Rom går direkt in i upptäckter och industriell revolution

[Sören F]

Antiken lyckas undvika att orsaka vårt fall ner i ett drygt millennium av "Dark Ages".

Inspirerades till frågan av Richard Carrier här: https://www.youtube.com/watch?v=PV6hUOw9j1E

Hur skulle den då så mycket tidigare anlända motsvarigheten till vår moderna tid då tett sig?

Tideräkning? Inte samma amerikanska civilisationer. Man måste inte ens tänka lika storskalig vare sig kristendom eller islam i bilden.

[Hans]

Vidareutveckla frågan vänligen. Den primitiva medeltiden är väl ifrågasatt lite.

MVH

Hans

[Sören F]

Det görs i länken. Han har det tänket och säger dessutom en hel del mer. Man kan grundläggande invända att, nej, just den mellantid vi fick var nödvändig för vad som följde - är det det du gör?

[Hans]

Jag tittar inte generellt på Youtubelänkar, så jag kan inte svara på din fråga.

Men ett intakt Romarrike kanske hade fått Europa att likna Kina, isolerat och och fjärmat från utforskning och uppfinningar.

MVH

Hans

[von Adler]

Den industriella revolutionen föregicks av en agrikulturell revolution och en metallurgisk revolution, som dels frigjorde arbetskraft från landsbygden, i och med att jordbruken blev mycket effektivare, dels att metallframställning blev billigare och av högre kvalitet. Utan dessa hade man inte fått någon industriell revolution, då arbetskraften inte funnits, och metallen att göra ångmaskiner med säkra "boilers" (vetefan vad det heter på svenska) inte varit möjligt, varvid industriell revolution är dödfödd.

Det som "förlorades" med Roms fall var storskaliga projekt och den klass av ingenjörer som arbetade med dem - saker som akvedukter, närindustriell produktion av pansar, vapen och gruvdrift m.m.

Redan på 1100-talet har arkitekturen nått högre tekniska nivåer än romarna var kapabla till - de gotiska katedralerna är absoluta mästerverk i hur man fördelar vikt och bygger högt och ståtligt på ett sätt som romarna aldrig kunde. Jordbruket blir bättre med den tunga plogen och skulderdragkragen (om det är rätt ord) för oxar och hästar låter dem dra betydligt högre vikt från 800-talet och framåt revolutionerade jordbruket i Europa.

Den tunga hästsadeln, stigbyglarna, storskalig ståltillverkning, vindmöllan, (för pumpning eller som kranlyftning), kravellbyggande av skepp, avancerade riggar och mycket mer kommer under den "mörka medeltiden" och låter den tidens samhällen göra saker romarna inte kunde.

Man ska inte glömma att Rom var ett slavsamhälle där det var billigare att kasta slavar på problemet än att lösa det med tekniska innovationer, mycket likt Kina där bönder med arbetsplikt (som en del av sin skatt) användes i enorma mängder för storskaliga konstruktionsprojekt.

Jag är böjd att hålla med Hans här - ett Rom som överlever kommer lika Kina 1838 mer än England 1838.

[Markus Holst]

skulderdragkragen

Lokor på svenska, collar på utrikiska.

[von Adler]

skulderdragkragen

Lokor på svenska, collar på utrikiska.

Tack.

[Bjernevik]

"boilers" (vetefan vad det heter på svenska)

Ångpanna

Man ska inte glömma att Rom var ett slavsamhälle där det var billigare att kasta slavar på problemet än att lösa det med tekniska innovationer, mycket likt Kina där bönder med arbetsplikt (som en del av sin skatt) användes i enorma mängder för storskaliga konstruktionsprojekt.

Jag är böjd att hålla med Hans här - ett Rom som överlever kommer lika Kina 1838 mer än England 1838.

Jag håller med, slavsamhället begränsade Roms innovationsdrift. Möjligen att digerdöden kunnat påverka detta genom att göra arbetskraft till en bristvara.

[koroshiya]

Hade de inte ångmaskiner som kuriosa? Någon som öppnade dörrar och sådant?

Effektiviteten kan väl inte ha varit särskilt hög, men ändå.

Om Rom hade haft supertur är det möjligt att de kunde ha sluppit sämre väder, farsoter och vulkanutbrott, och då tror jag vi hade kunnat få en industriell revolution tidigare.

Med farsoter var det som senare, att en del tycks ha spridits just genom den makt och det välstånd som Rom hade lyckats uppnå. Man importerade sjukdomar från fjärran genom handel, och de fick gynnsamma betingelser i den tidens relativt stora städer.

Om vädret kan man konstatera att även om det allmänt kanske blev lite sämre, så blev det inte det överallt. Rom var ju en stat som sträckte sig från öknar i sydöst till hedar i nordväst, och vissa områden fick bättre förutsättningar med tiden, områden runt levanten som kunde dra nytta av mer regn.

[Sören F]

Vädret blev minst lika mycket sämre efter renässansen, med lilla istiden, så där är förutsättningarna jämförbara.

Men uppfattningen tycks vara att just Västroms fall och senare omvandling behövdes som grogrund för industriella revolutionen, med jordreformer, reformation och avskaffande av slaveri.

Sen kan man föreställa sig hur, även utan Västroms fall, saker snarare hade stagnerat "för evigt", som ett Kina, eller troligare, som ett bredare Byzantium (senare Islam), som omfattat även västeuropa.

Men Carrier har tydligen skrivit om hur just vetenskapen trots allt frodades i Rom innan dess fall, och att där fanns en "kultur" som (han tycks mena) hade kunnat leda direkt in i industriell revolution, kanske särskilt om inte kristendomen anammats.

[von Adler]

Vad påstår Carrier att kristendomen gjorde?

Östrom levde ju kvar med kristendom och i högönsklig välmåga i 1000 år efter Västrom, och gick inte in i någon industriell revolution.

[Sören F]

Han säger ungefär (i intervjun åtminstone) att katolicismen motarbetade renässansen, då antikens paganism äntligen återupptäcktes.

Nej Östrom var bara en annan form av nedgång, långsammare än Västroms i och för sig.

[Markus Holst]

Är det vete-vapen-virus-teorin som säger att utveckling bäst sker i små stater eftersom en stor stat genom lagstiftning kan förhindra konkurrens?

[Sören F]

Eller att boktryckandet och allmänt läsande utvecklade glassliperiet som blev en förutsättning för teleskop, Galileo osv vetenskap.

Man får i så fall tänka sig ett scenario där t ex brett läsande i Rom skapat samma dynamik.

[hilbert]

Hade de inte ångmaskiner som kuriosa? Någon som öppnade dörrar och sådant?

Herons ångkula:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Aeolipile