Har stridsvagnen en framtid idag?

[Markus Holst]

Ja, sådan där underdimensionerad pilammunition som flyger så snabbt att den förvandlas till plasma under färden och slår sig rakt genom det tjockaste pansar.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pilprojektil

[Hans]

Pilprojektiler är 'bara' extremt snabba och hårda men det finns inget 'plasma' inblandat.

De används där. Så fort en stridsvagn skjuter på en annan stridsvagn är det ofta, inte alltid, pilprojektiler inblandat. Och en bunt till exempel.

MVH

Hans

[Markus Holst]

OK. Jag tror dig så klart. Jag har någon gång lärt mig att vid islaget gör den höga rörelseenergin att såväl pil som pansar hettas upp till ett plasma(-liknande) tillstånd.

[Hans]

Jag tror det är detta du menar:

Despite practical penetrator and target materials not being fluids before impact, at sufficiently high impact velocity even crystalline materials begin to behave in a highly plastic fluid-like manner, so many aspects of hydro-dynamic penetration do apply.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armour-pi ... ding_sabot

Men saken som åker iväg har inget med 'plasma' att göra.

MVH

Hans

[Markus Holst]

Aha, plastic, inte plasma. Jag står korrigerad.

[von Adler]

Jag tror nog nästa generation av stridsvagn kommer ha ett välpansrat chassi och ett tunnpansrat torn, med besättningen väl skyddad i chassit och automatladdare och ammunition i tornet, som därmed kan sprängas utan att chassit och besättningen skadas.

[Hans]

Vi är halvägs där:





https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Grou ... 20weaponry.

https://www.twz.com/abramsx-next-genera ... to%20three.

Fast vi var före i tanken O 140/40:
https://www.ointres.se/strv_2000.htm

Och då kan den beväpnas med Markus plasmapilar, eller i alla fall med en plasma railgun, eller en vanlig railgun: https://en.wikipedia.org/wiki/Railgun eller på svenska magnetkanon: https://sv.wikipedia.org/wiki/Magnetkanon

MVH

Hans

[Bjernevik]

Jag tror nog nästa generation av stridsvagn kommer ha ett välpansrat chassi och ett tunnpansrat torn, med besättningen väl skyddad i chassit och automatladdare och ammunition i tornet, som därmed kan sprängas utan att chassit och besättningen skadas.

Lyssnar man på erfarna pansarofficerare vill de inte alls gå den vägen. Hur bra kameror och bildskärmar än blir kan de inte ersätta den omvärldsuppfattning som en vagnchef får genom att stoppa upp huvudet genom tornluckan och se sig omkring.

Däremot går det alldeles utmärkt att bygga torn både med automatladdare och ammunitionen skild från besättningen utan att göra detta obemannat. Det är bara att titta på t ex den franska Leclerc. Att Sovjetunionen hade en annan syn på vikten av att skydda besättningarna är kanske inte så konstigt, den människosynen genomsyrade det mesta den totalitära diktaturen gjorde.

[Hans]

Lyssnar man på erfarna pansarofficerare vill de inte alls gå den vägen. Hur bra kameror och bildskärmar än blir kan de inte ersätta den omvärldsuppfattning som en vagnchef får genom att stoppa upp huvudet genom tornluckan och se sig omkring.
...

Jag är lärd att så är det även om jag inte var i pansartrupperna. Men de och jag är innan dataspelsgenerationen. Huvet upp är bättre än prismor, solklart. Men om vi tänker oss 360 graders rejäla skärmar, kopplade till kameror, värmekameror och radar så undrar jag om det inte är bättre än huvudet upp, speciellt för de som spelat dataspel sedan de var tre år gamla.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Oavsett skärmkvalitet kommer man nog aldrig bort från de andra "sensorerna" såsom balanssinne och hörsel som gör det oöverträffat att stoppa upp huvudet. Den "sensorfusion" som evolutionen utvecklat i människan kommer det dröja länge innan maskiner kommer i närheten av. Oavsett hur mycket dataspel man spelat.

[Hans]

Vi kan vara överens om att vi inte är överens. Tekniken kan förstärka våra sinnen, två akustiska sensorer hör bättre än vad jag gör, balans likaledes, syn, en bra kamera med 10 ggr förstorning ser bättre etc. Och jag är äldre och mer konservativ än vad du är, så det så.

Personligt exempel på enskild nivå. När jag fick i min hand, eller på mina öron, moderna hörselskydd av försvarets typ konstaterade jag att jag hörde mer än utan.

MVH

Hans

[von Adler]

Jag tror nog nästa generation av stridsvagn kommer ha ett välpansrat chassi och ett tunnpansrat torn, med besättningen väl skyddad i chassit och automatladdare och ammunition i tornet, som därmed kan sprängas utan att chassit och besättningen skadas.

Lyssnar man på erfarna pansarofficerare vill de inte alls gå den vägen. Hur bra kameror och bildskärmar än blir kan de inte ersätta den omvärldsuppfattning som en vagnchef får genom att stoppa upp huvudet genom tornluckan och se sig omkring.

Däremot går det alldeles utmärkt att bygga torn både med automatladdare och ammunitionen skild från besättningen utan att göra detta obemannat. Det är bara att titta på t ex den franska Leclerc. Att Sovjetunionen hade en annan syn på vikten av att skydda besättningarna är kanske inte så konstigt, den människosynen genomsyrade det mesta den totalitära diktaturen gjorde.

Erfarna pansarofficerare har heller inte upplevt ett slagfält där hundratals självmordsdrönare cirkulerar, redo att närsomehelst slå ner på en stridsvagn.

Vi har sett dussintals, om inte hundratals filmer där vanliga kommersiella drönare släpper 50-60mm granatkastargranater genom öppna tornluckor och självmordsdrönare flyger in genom varenda slags lucka som är öppen, varvid stridsvagnen slås ut även om ammunitionen inte antänds.

Se sig omkring är tyvärr väldigt lite garanti för att man ser drönarna, som är små och måste spanas efter i tre dimensioner, medan markstridskrafter endast behöver spanas efter i två.

Dessutom tror jag nog att framtidens stridsvagnar kommer ha en egen svärm med drönare - säg 8st som ligger i en oktagon runt vagnen på 200-300m håll och 100m upp i luften och låter en se betydligt mer än man kan göra genom att sticka upp huvudet ur luckan. Vi har redan sett ukrainska pansarbefäl styra striden via drönarspaning och ge individuella vagnar målangivelser från ett flertal skärmar.

Vi ser nu i Ukraina och Ryssland den gamla axiomen - när två teknologiskt jämbördiga arméer drabbar samman blir förlusterna fruktansvärda. Den sida som vinner blir den som är bättre på att hålla sin välutbildade personal vid liv (och ha välutbildade reserver att skicka fram till köttkvarnen). Därför tror jag att stridsvagnens fokus kommer att bli ett litet välskyddat stridsutrymme för 2-3 besättningsmän medan resten knappt är splitterskyddat. På så vis blir stridsvagnen billigare, lättare att reparera, kan produceras i större antal och en ny vänta på en besättning vars vagn slås ut.

[Bjernevik]

Personligt exempel på enskild nivå. När jag fick i min hand, eller på mina öron, moderna hörselskydd av försvarets typ konstaterade jag att jag hörde mer än utan.

Visst kan du höra bättre med hörselskydd än utan.

Men dina öron sitter fortfarande på ditt huvud, där även dina ögon sitter liksom balansen osv. Den "sensorfusion" som det innebär betyder något, även om varje enskild "sensor" givetvis kan förstärkas. Men att flytta ner den "sensorfusionen" till ett säte som sitter fast i ett skrov lär ge sämre effekt.

Vilket de erfarna pansarofficerarna som även de har erfarenhet av hörselskydd, sikten med 12 ggr förstoring mm anser. Ingenjörerna däremot är pigga på att bygga andra lösningar.

[Bjernevik]

Erfarna pansarofficerare har heller inte upplevt ett slagfält där hundratals självmordsdrönare cirkulerar, redo att närsomehelst slå ner på en stridsvagn.

Visst. Men det finns skäl till att västvagnar har det så kallade paraplyläget på vagnchefsluckor till skillnad från östvagnarna där luckan antingen är stängd eller öppen bakåt.

Kommer RPAS att påverka stridsvagnarna utformning och uppträdande? Självklart, precis som pvkanonen och pvroboten gjorde en gång. Är lösningen på RPAS-hotet att alltid köra med stängda luckor? Knappast, för RPAS har inte tagit bort något av de andra hoten som stridsvagnens besättning också behöver hantera. Däremot lär vi ser en uppsjö av olika motmedel, alltifrån enkla gallerlösningar till aktiva kinetiska och elektroniska motmedel.

Håller det inte för otänkbart att vi under en övergångsperiod kommer att få se laddaren uppträda i sin lucka, inte med ak för att kunna bekämpa pskottskyttar som dyker upp oväntat men med handhållna C-UAS-system för att kunna verka mot RPAS.

[Der Löwe]

Jag tror möjligheten att kraftsamla effektiv takslående hårdmålsammunition från artilleri är ett större hot mot stridsvagnar. Stridsvagnar kom ju fram för att bryta det dödläge som fanns på västfronten VK 1 och har hittills varit det system som bäst stått emot artilleri samtidigt som det rör sig. När det går att samla effektiv eld från långa avstånd mot stridsvagnar finns risk/chans att de inte längre kommer vara kostnadseffektiva. Det kanske bli större fokus på rörlighet och smygegenskaper för de fordon som ska möjliggöra rörelse på slagfältet.