Var första världskriget oundvikligt?

[hilbert]

När jag återigen tittar på den engelska dramadokumentären 37 days... börjar jag fundera på en fråga som kanske varit uppe tidigare i forumet.

Nämligen var läget i Europa så instabilt att kriget brutit ut förr eller senare ändå, man hade alltid hittat en anledning, hade det inte varit Sarajevo hade det varit något annat.

Eller var det en sällsynt olycklig kombination av dåliga beslut som drev fram ett krig som man annars kunnat undvika under överskådlig framtid.
Jag har hört båda åsikterna, själv har jag ingen aning om vilken som är mest trolig.

[Hans]

Jag håller dig fortfarande skyldig till att jag nu har sett två av tre avsnitt, incidenten i Luxemburg finns strax innan slutet av del två: https://www.dailymotion.com/video/x208lju

Frågan, den måste jag nog fundera på ett tag men har ett svagt minne av att när tysken mobiliserade var det för sent, antyds i slutet av del två också.

MVH

Hans

[hilbert]

Frågan, den måste jag nog fundera på ett tag men har ett svagt minne av att när tysken mobiliserade var det för sent, antyds i slutet av del två också.

Det är inte riktigt så jag tänker, utan om skotten i Sarajevo inte hade inträffat, hade kriget ändå varit oundvikligt under de närmaste åren pga en instabil politisk situation.

[Markus Holst]

Ja det hade det. Efter skotten ställde ju Österrike orimliga och omöjliga krav på Bosnien för att undvika krig. Bosnien lyckade uppfylla dem vilket gjorde Österrike besvikna så de anföll ändå.

I ett så spänt läge som då rådde hade nog gnistan kunnat tändas var som helst. Att det blev i Sarajevo kan ses som slump.

Min bror var i Sarajevo för en väldig massa år sedan. Han berättade att där är Gavrilo Princip nationalhjälte med ett eget museum.

[Hans]

Du menar nog Serbien och inte Bosnien.

MVH

Hans

[Markus Holst]

Du menar nog Serbien och inte Bosnien.

MVH

Hans

Aj tusan. Jag skrev Serbien först men kände mig osäker och efter att ha läst på ändrade jag felaktigt till Bosnien.

[Anders Ström]

Man kan fråga sig om det var oundvikligt att det blev en så stor och världsomfattande konflikt. Hade inte Ryssland varit så tidiga med att mobilisera hade det kunnat begränsas till en "lokal" konflikt mellan Österrike-Ungern och Serbien. (Huruvida det var berättigat av Österrike-Ungern eller inte är en annan sak.) Den ryska mobiliseringen tvingade fram en tysk mobilisering, vilket i sin tur tvingade fram en fransk mobilisering och så fortsatte det av bara farten tills kriget bröt ut.

[hilbert]

Jolo skriver om detta i sina böcker om första världskriget.
Om Österrike hade reagerat tidigare och anfallit Serbien direkt så kanske inte kedjan av allianser hade utlösts utan det hade bara blivit ytterligare ett balkankrig.

[Markus Holst]

Skalman är glada för första världskriget. Utan det hade vår största avdelning - den om andra världskriget - inte funnits.

[diskutera]

Man kan fråga sig om det var oundvikligt att det blev en så stor och världsomfattande konflikt. Hade inte Ryssland varit så tidiga med att mobilisera hade det kunnat begränsas till en "lokal" konflikt mellan Österrike-Ungern och Serbien. (Huruvida det var berättigat av Österrike-Ungern eller inte är en annan sak.) Den ryska mobiliseringen tvingade fram en tysk mobilisering, vilket i sin tur tvingade fram en fransk mobilisering och så fortsatte det av bara farten tills kriget bröt ut.

Vad tror du/ni andra hade hänt om Tyskland inte förklarat krig åt något håll, utan enbart låtit meddela att man kommer att försvara Ö-U? Alltså inga krigsförklaringar och definitivt ingen invasion av Belgien. Hade det blivit världskrig ändå?

[Anders Ström]

Man kan fråga sig om det var oundvikligt att det blev en så stor och världsomfattande konflikt. Hade inte Ryssland varit så tidiga med att mobilisera hade det kunnat begränsas till en "lokal" konflikt mellan Österrike-Ungern och Serbien. (Huruvida det var berättigat av Österrike-Ungern eller inte är en annan sak.) Den ryska mobiliseringen tvingade fram en tysk mobilisering, vilket i sin tur tvingade fram en fransk mobilisering och så fortsatte det av bara farten tills kriget bröt ut.

Vad tror du/ni andra hade hänt om Tyskland inte förklarat krig åt något håll, utan enbart låtit meddela att man kommer att försvara Ö-U? Alltså inga krigsförklaringar och definitivt ingen invasion av Belgien. Hade det blivit världskrig ändå?

Ja, det hade säkert blivit världskrig ändå. Tyskland hade ingen mobiliseringsplan mot enbart Ryssland eller Frankrike, utan endast förutsatt krig med bägge två. Den tyska mobiliseringsplanen innebar anfall mot Frankrike först och sedan Ryssland, vars mobilisering antogs ta längre tid. Man hade inte tänkt på att de skulle bli så tidiga med att mobilisera. Man fick helt enkelt hitta på ett svepskäl för att förklara Frankrike krig. Tyskland plan var noga fastställd och innehöll också anfall mot Belgien. Att planen sedan inte fungerade i praktiken är en annan historia.

[a81]

Men Europa höll samtidigt på att demokratiseras. Om det sommaren 1914 "bara" hade blivit krig på Balkan, så hade det kanske lugnat sig några år. Hade t.ex. verkligen agerat likadant om Wilhelm II och militären hade behövt rätta sig efter t.ex. en socialdemokratisk kansler på 1920-talet någon gång? Inom fem-tio år från 1914 hade Wilhelm II varit lika maktlös som sin svenske kollega Gustaf V.

Jag tror att vi mycket väl, med lite tur, hade haft ett helt Västeuropa som fått ungefär samma utveckling som Storbritannien, Benelux-länderna och Skandinavien. Däremot hade väl säkert Tsarryssland kollapsat förr eller senare, nya stater bildats och risken för en "rysk Hitler" varit stor, någon som skulle velat återupprätta det ryska imperiet, kanske i mitten av 1900-talet någon gång.

[diskutera]

Man kan fråga sig om det var oundvikligt att det blev en så stor och världsomfattande konflikt. Hade inte Ryssland varit så tidiga med att mobilisera hade det kunnat begränsas till en "lokal" konflikt mellan Österrike-Ungern och Serbien. (Huruvida det var berättigat av Österrike-Ungern eller inte är en annan sak.) Den ryska mobiliseringen tvingade fram en tysk mobilisering, vilket i sin tur tvingade fram en fransk mobilisering och så fortsatte det av bara farten tills kriget bröt ut.

Vad tror du/ni andra hade hänt om Tyskland inte förklarat krig åt något håll, utan enbart låtit meddela att man kommer att försvara Ö-U? Alltså inga krigsförklaringar och definitivt ingen invasion av Belgien. Hade det blivit världskrig ändå?

Ja, det hade säkert blivit världskrig ändå. Tyskland hade ingen mobiliseringsplan mot enbart Ryssland eller Frankrike, utan endast förutsatt krig med bägge två. Den tyska mobiliseringsplanen innebar anfall mot Frankrike först och sedan Ryssland, vars mobilisering antogs ta längre tid. Man hade inte tänkt på att de skulle bli så tidiga med att mobilisera. Man fick helt enkelt hitta på ett svepskäl för att förklara Frankrike krig. Tyskland plan var noga fastställd och innehöll också anfall mot Belgien. Att planen sedan inte fungerade i praktiken är en annan historia.

Jo, fast om man hade genomfört en "partiell mobilisering", enbart defensiv, för att garantera sin säkerhet medan man garanterade Ö-Us, borde väl knappast ha triggat ett världskrig?
Att det bara fanns "ett läge", där Belgien och Frankrike obönhörligen invaderades, har jag svårt att köpa. Första halvåret 1914 hade Tyskland inget officiellt "quarrel" med vare sig Belgien eller Frankrike.

Att Tyskland 1914 gick i krig som de gjorde historiskt, måste ha berott på att de var helt övertygade om att Serbien-debaclet kommer att sluta med att Tyskland bekrigar Ryssland, Frankrike och Storbritannien inom kort. Och att det då är bättre att förekomma, än att förekommas - dvs slå pre-emptive. Lite som med Pearl Harbor.

[Örjan]

Jo, fast om man hade genomfört en "partiell mobilisering", enbart defensiv, för att garantera sin säkerhet medan man garanterade Ö-Us, borde väl knappast ha triggat ett världskrig?
Att det bara fanns "ett läge", där Belgien och Frankrike obönhörligen invaderades, har jag svårt att köpa. Första halvåret 1914 hade Tyskland inget officiellt "quarrel" med vare sig Belgien eller Frankrike.

Att Tyskland 1914 gick i krig som de gjorde historiskt, måste ha berott på att de var helt övertygade om att Serbien-debaclet kommer att sluta med att Tyskland bekrigar Ryssland, Frankrike och Storbritannien inom kort. Och att det då är bättre att förekomma, än att förekommas - dvs slå pre-emptive. Lite som med Pearl Harbor.

Det häpnadsväckande med Tysklands mobilisering 1914 är att de verkligen bara hade en plan till skillnad från andra länder såsom Österrike som hade flera varianter. Och för att göra den än värre är så fanns det bara ett steg i planen, det vill säga satte man igång mobiliseringen så var krig oundvikligt. Det gick nämligen inte att mobilisera armén bara för att höja beredskapen, vilket var något kejsaren och de tyska politikerna inte var medvetna om när de beordrade mobilisering. Utan de trodde likt många andra att krisen skulle lösas som så många gånger förr, genom att stormakternas diplomater samlades i en konferens och arbetade fram en kompromiss.

Den tyska mobiliseringsplanen gick ut på att med järnvägstransporter koncentrera arméns styrka längs gränsen mot Belgien (framförallt järnvägsknuten Aachen). Problemet var att det inte fanns tillräckligt med plats för att härbärgera hela armén längs denna korta gräns. De tyska divisionerna var därför tvungna att korsa gränsen allt eftersom de anlände till järnvägsstationen i Aachen. För om de inte gjorde detta skulle det bli trafikstockning i hela det tyska järnvägsnätet och den tyska armén skulle därmed bli utspridd och handlingsförlamad i ett mycket kritiskt ögonblick.

Kejsaren hade inte blivit informerad om dessa detaljer utan han trodde att planen var en tvåstegsraket. Först beslutar man om mobilisering och sedan beslutar man om att förklara krig. Det blev något av en chock för honom att inse att han i praktiken hade beordrat Tyskland att gå i krig utan att veta om det. Men de tyska generalerna hade varit väldigt enkelspåriga. De var helt övertygande om att ett modernt krig skulle avgöras inom de första veckorna och att den sida som kunde koncentrera sina styrkor och gå till attack allra snabbast var den som skulle vinna kriget. För dem var snabbhet så viktigt att det var helt otänkbart att ge fienden tid till att mobilisera sina arméer. Men det som sågs som en ren självklarhet för tyska militärer var inte det för tyska politiker.

[loop]

Dubbelmonarkin och Osmanska riket hade gjort sitt. Hur dessa två hade kunnat kollapsa ut att dra in Tyskland ser jag inte.