Marxistisk frågelåda

[Davian]

Kapitalism som en autoimmun sjukdom är en passande beskrivning.

Det är precis så den fungerar; vilket är anledningen det dyker upp ekonomiska kriser. Och de kommer tätare och tätare också.

Kapitalismen som system är det hittills mest effektiva systemet som jorden har sett. Och vi lever nog i den bästa av världar om vi jämför med tex feodalismen eller slavekonomi.

Men det betyder inte att det är tillräckligt bra, tillräckligt effektivt, tillräckligt rättvist.

Historien ”tar inte slut” så att säga. Saker och ting förändras konstant. Så som det varit kommer det ej förbli.

[Markus Holst]

Hur kommer det sig att de flesta av oss förknippar kommunism med tvång och begränsningar? Även efter att ha läst denna tråd och försökt förstå dina argument lyser det igenom tankegångar om ofrihet och orättvisa i det du skriver. Bland annat verkar du vilja ha ett samhälle där man inte själv förfogar över det man producerar, vilket jag tycker är en ofrihet. Även verkar du ingen vän av att man ingår frivilliga avtal utan tycker att det alltid är diskriminerande mot någon av parterna.

Jag tänker så här: Mitt staket är mera värt för mig än det är för snickaren som bygger det. Därför är det rimligt att jag har större ekonomiskt utbyte av det än vad snickaren får.

Samma sak med mitt hus: Snickaren isolerar det åt mig vilket bara är värt arbetet om isoleringen ger mig större besparingar än kostnaden för arbetet, alltså mer värt för mig än för snickaren. Annars kan jag lika gärna fortsätta elda för kråkorna.

[Davian]

Det beror största delen på att man ser på frihet på olika vis. En del menar att frihet är att man får göra vad man vill, en del menar att frihet är avsaknad av begränsningar.

Däremot har du fel i att jag (marxister) tycker att folk inte ska få förfoga själva över vad de producerar. Det är tvärtom, vi vill att alla ska få möjlighet att förfoga över vad de producerar. Vilket är omöjligt i en kapitalistisk ekonomi.

Snickaren i ditt exempel förfogar inte över stängslet som han producerar. Fabriksarbetare som bygger bilar på volvo förfogar inte över vad de producerar.

Men de får lön för sitt arbete, en abstraktion av vad de producerar. Men den lönen som snickaren får, som fabriksarbetarna får, är inte lika mycket som värdet av deras arbete.

Det är det som är problemet, folk arbetar och får mindre lön/profit/osv än vad de borde få.

[Markus Holst]

Hur mycket skulle då snickaren få för att bygga mitt staket för att du skall vara nöjd? Jag menar att han skall få det vi i förväg avtalat. Samma sak med bilbyggarna på Volvo

[Davian]

Om du och snickaren kommer överrens om 100kr/m eller hur man nu räknar staket och snickaren är egenföretagare så är det inga konstigheter.

Om snickaren jobbar på ett företag så behöver snickaren få ut lön som motsvarar värdet i bygget.

om vi säger att arbetet är värt 100kr/m. staketet är 10 meter långt. Då ska snickaren ha en lön på 1000kr.

Företag fungerar oftast som så att kunderna betalar företaget, som i sin tur betalar ut lönen. Om dylikt staket byggs av företaget som tar ut kostnad på 1000kr, men betalar 500kr i lön till snickaren, då har företaget i praktiken stulit 500kr av snickaren.

[Markus Holst]

Trots att det finns ett frivilligt avtal mellan företagare och snickaren?

[adlercreutz]

I ett företag finns ju overhead-kostnader till stödfunktioner som stödjer kärnfunktionernas arbete. Saker som ett enmansföretag måste sköta själv. Så av de 500 kronorna ovan går förmodligen inte allt till ägarna, en del gör nytta för snickaren också.

En annan fundering är hur det som finansieras av skatt idag ska lösas om snickaren ska få betalt för hela värdet på sitt arbete?

[Hans]

Och jag har en förmodligen korkad fråga. Men staketexemplet ovan så bygger priset också på tillgång och efterfrågan. Dräller det av sysslolösa snickare och materialet är billigt med god tillgång blir det ett billigare staket, jämfört med om det finns ytterst få snickare och materialet av någon anledning gått upp i pris, dyrare staket. Hur detta funkar fattar jag i en kapitalistisk ekonomi men inte mer. Någon?

MVH

Hans

[Davian]

Tillgång/efterfråga har inte så mycket med matchen att göra. Det kommer fungera likadant i en kommunistisk ekonomi.

Vinsten ägare gör på att exploatera sina anställda är inte kopplat till tillgång/efterfrågan.


Efterfrågan på staket påverkas inte av staketföretagens ägande eller drivandeform.

[Markus Holst]

Vinsten ägare gör på att exploatera sina anställda är inte kopplat till tillgång/efterfrågan. .

Så du vill begränsa avtalsrätten?

[Blixten]

Företag fungerar oftast som så att kunderna betalar företaget, som i sin tur betalar ut lönen. Om dylikt staket byggs av företaget som tar ut kostnad på 1000kr, men betalar 500kr i lön till snickaren, då har företaget i praktiken stulit 500kr av snickaren.

Det är ju här som kapitalismen kommer in så fint till snickarens hjälp! Tycker han att han blir bestulen på en röding för varje tusenlapp så startar han en egen låda och behåller pengarna själv!

Om det här som adlercreutz skriver om, att företaget tillför snickaren något, det kan vara hjälp att hitta kunder, hjälp att fakturera, fast månadslön även när kunderna inte strömmar till etc så kan snickaren göra valet att stanna kvar. Vad är inte att älska?

(Att sedan staten och kapitalet sitter i samma båt och försöker snärja snickaren i företagets garn "men man blir ju av med sina LAS-dagar!" och liknande är en annan historia.)

På tal om staten, om staten tar hälften av pengarna som snickaren tjänar in på sitt eget arbete, är det också stöld?

[Hans]

Tillgång/efterfråga har inte så mycket med matchen att göra. Det kommer fungera likadant i en kommunistisk ekonomi.

Det vill jag gärna att du utvecklar, tack.

MVH

Hans

[Davian]

Trots att det finns ett frivilligt avtal mellan företagare och snickaren?

hypotetiskt sett nej, Om det är ett 100% frivilligt avtal där ingen av parterna har någon variant av påtryckningsmöjlighet.

Men det finns inga sådana avtal där båda parterna är jämlikar. En snickare kan inte välja att inte ha ett jobb om den personen ska kunna överleva i samhället. Vi har konstruerat ett system där det inte existerar ett fritt val i den bemärkelsen.

Juridiskt sett är det ju fritt, och för vissa definitioner av frihet så är det såklart ett fritt val mellan att svälta ihjäl eller jobbar för lägre pengar än man är värd.

[Davian]

Tillgång/efterfråga har inte så mycket med matchen att göra. Det kommer fungera likadant i en kommunistisk ekonomi.

Det vill jag gärna att du utvecklar, tack.

MVH

Hans

Holst vill ha 10 meter staket byggt. Hans och Davian likaså.

Det finns bara en snickare, därför blir priset som du sa högre. Och den prisökningen sker oavsett om det är Blixten som bygger staketen som en kompistjänst, eller om blixten äger ett snickeriföretag, eller om blixten jobbar på Sonderlings bygg.

Ägandeformen på snickeriverksamheten påverkar inte Holst behov av ett staket, eller Davians eller Hans. Det behövs byggas 30 meter staket, oavsett Blixtens anställningsform.

[Davian]

Vinsten ägare gör på att exploatera sina anställda är inte kopplat till tillgång/efterfrågan. .

Så du vill begränsa avtalsrätten?

ja. och äganderätten ska avskaffas.