Slagskepp under 1900-talet.

[Urban]

Råkade hitta en kommentar i en bok om brittiska hangarfartyg efter andra världskriget att när Royal Navy hade Vanguard som aktiv, så var alltid ett av de fyra King George V skeppen i högre beredskap för att ersätta Vanguard när hon behövde underhåll.

Man ville ha slagskeppen som närskydd till hangarfartygsgrupper och Sverdlov-killers, men de kostade en del även om de inte var aktiva; Antal mannar som krävdes för att bara underhålla de fyra King George V skeppen i reserv var 900 män! Så man kan förstå att det kostade. Lägg till övriga skepp som låg i malpåse och reserv så blir det massor med pengar som går till detta.

Man kan ju undra hur många män som USN hade för samma ändamål...

[Bjernevik]

Antal mannar som krävdes för att bara underhålla de fyra King George V skeppen i reserv var 900 män! Så man kan förstå att det kostade. Lägg till övriga skepp som låg i malpåse och reserv så blir det massor med pengar som går till detta.

När RN hade ett fartyg i reservflottan så var det fortfarande aktivt, om än med en lägre bemanningsgrad. Detta för att beredskapskonceptet (som skapades av amiral Fisher en gång i tiden) byggde på att det skulle gå relativt fort att aktivera fartyget (i princip bara att kalla in ytterligare bemanning). Därav att det fanns vad som verkar en stor besättning ombord.

När ett faryg väl togs ur bruk, dvs hamnade i materielreserv (malpåse), minskade bemanningen drastiskt. Ett sådant fartyg kunde det dock ta månader att få i aktiv tjänst igen.

Man kan ju undra hur många män som USN hade för samma ändamål...

Betydligt mindre, eftersom USN lade fartygen i materielreserv (malpåse) utan egna besättningar. Så tog det också lång tid att reaktivera dem. När t ex USS New Jersey skulle reaktiveras för Koreakriget så började arbetet de 26 september 1950. Hon lämnade varvet för att påbörja färden till Korea den 16 april 1951.

[Battler]

Kanske inte så känt, men Sovjetunionen började bygga tunga artillerifartyg (klassade slagkryssare) i början av 50-talet. Det ledande fartyget Stalingrad, kölsträcktes den 31 dec 1951 vid Marti Yard, Nikolajev.

Deplacement: 42 300 ton (full last)
Längd: 273.6 m
Bredd: 32 m
Djupgående: 9,2 m
Maskineri: 12 vattenrörspannor, 4-axliga TV-4-växlade ångturbiner
Effekt: 280 000 hk (208 796 kW)
Fart: 35,5 knop (65,7 km/h)
Beväpning: 3 x 3, 305 mm (12,0 tum), 6 x 2, 130 mm (5,1 tum), 6 x 4, 45 millimeter (1,8 tum)

Projektet stöddes främst av Josef Stalin och motsattes av en betydande del av marinstaben och fick ett abrupt slut med Stalins död 1953. Vid den här tiden var andra och tredje fartyget under uppbyggnad och övergivna på slipen, medan ett fjärde aldrig startades. Den delvis färdiga Stalingrad slutade som ett målfartyg för testning av sjömålsrobotar, innan den bröts upp runt 1962.

[koroshiya]

Någon som har sett den här skapelsen?

zipang.jpg (62.83 KiB) Visad 406 gånger

Den går under namnet Zipang och var en skrivbordsprodukt, om ens det. En som heter Kaneda och med tiden blev amiral skall ha funderat över ett skepp som det här, men jag tror att det är ett japanskt skämt.

Skeppet skulle ha kommit att väga 500 000 ton ifall det hade byggts.

[Hans]

Hade jag inte ens hört talas om: https://forum.worldofwarships.asia/topi ... attleship/

MVH

Hans

[Bjernevik]

Man ville ha slagskeppen som närskydd till hangarfartygsgrupper och Sverdlov-killers, men de kostade en del även om de inte var aktiva; Antal mannar som krävdes för att bara underhålla de fyra King George V skeppen i reserv var 900 män! Så man kan förstå att det kostade. Lägg till övriga skepp som låg i malpåse och reserv så blir det massor med pengar som går till detta.

Snubblade över en bild som skildrar just detta, skydd av hangarfartyg mot andra övervattensfartyg. 1958 fungerade det för USN att använda tunga kryssare för detta eftersom en Baltimore (och ännu mer en Des Moines) hade gjort slarvsylta av en Sverdlov.

Om Sovjetunionen däremot fått till en Stalingrad eller två hade vi förmodligen sett västerländska slagskepp i aktiv tjänst en bra bit in på 60-talet som en naturlig komponent i hangarfartygsgrupper.

[Amund]

Man ville ha slagskeppen som närskydd till hangarfartygsgrupper och Sverdlov-killers, men de kostade en del även om de inte var aktiva; Antal mannar som krävdes för att bara underhålla de fyra King George V skeppen i reserv var 900 män! Så man kan förstå att det kostade. Lägg till övriga skepp som låg i malpåse och reserv så blir det massor med pengar som går till detta.

Snubblade över en bild som skildrar just detta, skydd av hangarfartyg mot andra övervattensfartyg. 1958 fungerade det för USN att använda tunga kryssare för detta eftersom en Baltimore (och ännu mer en Des Moines) hade gjort slarvsylta av en Sverdlov.

Om Sovjetunionen däremot fått till en Stalingrad eller två hade vi förmodligen sett västerländska slagskepp i aktiv tjänst en bra bit in på 60-talet som en naturlig komponent i hangarfartygsgrupper.
Screenshot_2022-11-04-15-48-02-66_948cd9899890cbd5c2798760b2b95377.jpg

Kanske en dum fråga, men jag störs ändå lite av tanken att slagskeppen trots allt skulle ha varit kostnadseffektiva men att de samtidigt avstods på grund av att de inte behövdes. Det blir iofs logiskt om ingen av sidorna var säker på att man var bättre förberedd än fienden på de ökade kostnaderna (slagskepp är ju inte billiga att bygga och driva). Vi kan ju jämföra med Reagans slutspurt i det Kalla kriget där kostnadsspiralen slutligen knäckte Östblocket. Kanske det inte fanns någon amerikansk doktrin på 1950-talet som gödde tanken att en kostsam kapprustning kanske var ett vinnande recept?

[Bjernevik]

Kanske en dum fråga, men jag störs ändå lite av tanken att slagskeppen trots allt skulle ha varit kostnadseffektiva men att de samtidigt avstods på grund av att de inte behövdes. Det blir iofs logiskt om ingen av sidorna var säker på att man var bättre förberedd än fienden på de ökade kostnaderna (slagskepp är ju inte billiga att bygga och driva). Vi kan ju jämföra med Reagans slutspurt i det Kalla kriget där kostnadsspiralen slutligen knäckte Östblocket. Kanske det inte fanns någon amerikansk doktrin på 1950-talet som gödde tanken att en kostsam kapprustning kanske var ett vinnande recept?

Inga örlogsfartyg är billiga att bygga och driva... I fredstid är ekonomi viktigt och USA, precis som vi, hade inte sin försvarsmakt mobiliserad över tiden. En Baltimore/Oregon City/Des Moines var överlägsen en Sverdlov.

[Amund]

Tack Bjernevik för ett mycket rimligt svar! Det fanns ju även andra kostnadskrävande teknikområden där det förmodligen kändes både viktigare och mer långsiktigt att ligga före i en tid av snabb teknikutveckling.

[Amund]

Des Moines

Eller USS St. Paul hade ju 8-tums pjäser om jag förstår rätt, vilket är betydligt mindre än de stora klassiska slagskeppen. Har de riktigt tunga pjäserna (>15tum) under alla omständigheter spelat ut sin roll eller hade de kunnat återkomma? Kan inte mycket om alla för och nackdelar med tunga kalibrar men om jag tänker på stormkanonvagnarna under VK2 så peakade väl de tunga pjäserna även där i slutet av kriget. På ett slagskepp borde tung ammunitionshantering vara ett mindre problem än i ett pansarförband tänker jag? Eller man kanske inte ens kan jämföra?

[Hans]

Kanske inte riktigt.

Under andra världskriget räckte 75-90mm ganska bra för stridsvagnar. Med rätt kanon. Undantag finns. Men oftast inte på riktiga stridsvagnar. Slagskepp var väl mer tänkta att kunna slå ett annat slagskepp så det gick lite inflation i kaliber och antal av kanonerna.

MVH

Hans

[Amund]

Tack Hans! Jag tänkte nog mest på de där tunga genombrotts-stormkanonvagnarna som ryssarna började trycka ut mot slutet, IS-2 och 3 bland med 152 mm kaliber.

[Hans]

Jo, ryssarna var med pansarfordon lika kaliberkåta som jänkarna med sina eldhandvapen idag. När de flesta tyckte 37mm var OK gick de till 45mm etc. Fast många var inte tänkta för pansarbekämpning, tänk KV II.

Men nu är vi lite OT.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Eller USS St. Paul hade ju 8-tums pjäser om jag förstår rätt, vilket är betydligt mindre än de stora klassiska slagskeppen. Har de riktigt tunga pjäserna (>15tum) under alla omständigheter spelat ut sin roll eller hade de kunnat återkomma? Kan inte mycket om alla för och nackdelar med tunga kalibrar men om jag tänker på stormkanonvagnarna under VK2 så peakade väl de tunga pjäserna även där i slutet av kriget. På ett slagskepp borde tung ammunitionshantering vara ett mindre problem än i ett pansarförband tänker jag? Eller man kanske inte ens kan jämföra?

Den grövsta kalibern där manuell ammunitionshantering var möjlig var runt 15,5 cm. En 20,3 cm granat väger en bit över 100 kg, då är det mekanisk hantering som gäller. I den aspekten är skillnaden mellan en tung kryssare och ett slagskepp minimal.

Pratar vi efterkrigstiden (slutet av 40- och hela 50-talet) så var det i stort arvet från före och under vk2 som länderna använde. Eftersom Sovjetunionen aldrig lyckades få något av de planerade nya slagskeppen i bruk så var USN tunga kryssare tillräckliga för att vara "herre på täppan" i kontexten "strid mellan övervattensfartyg i de fall som flygplan inte kan verka". För RN var det en annan sak, deras moderna kryssare bedömdes som underlägsna t ex Sverdlovklassen. Det var därför som man ansåg att de moderna slagskeppen behövdes, problemet var att UK ekonomi efter vk2 inte tillät att man hade den försvarsmakt man behövde.

Huruvida svårt artilleri kommer återkomma är svårt att säga med säkerhet, för ett halvår sedan var alla överens om att lvakan var på utdöende men nu är de jätteheta i Ukraina...

Det som talar mot dem är att deras pansarbrytande förmåga helt enkelt inte behövs eftersom örlogsfartyg av idag inte baserar sitt skydd på pansar, till skillnad från stridsfordon där pansar (om än inte klassiskt av stål) fortfarande är huvudskyddet. Om de skulle komma tillbaka vore det nog för att man vill utnyttja den längre räckvidden som de möjliggör, men det är ett stort om. Jag ser det som troligare att man stannar vid 15,5 cm för att utnyttja samma projektilutveckling som landbaserat artilleri genomgår.

[Amund]

Tack för ett mycket lärorikt svar.

Generellt måste jag säga att det verkar förvånansvärt svårt att teoretiskt beräkna värdet av ett vapen eller vapensystem. Man förleds nästan tro att det bara är i skarpt läge som det går att testa och utvärdera ordentligt. Sedan brukar förloraren ha fler incitament att ytterligare utveckla ett nytt vapen och dess motmedel. Vad gäller efterkrigstidens tunga örlogsfartyg är det ju inte många krig mellan någorlunda jämbördiga motståndare efter Koreakriget där man kunnat prova ordentligt. Falklandskriget var ju ganska begränsat på många sätt. Indisk-Pakistanska kriget 1971 blev ju något av en framgång för Sovjetunionen. Inte minst i det marina kriget med anti ship-missiles. Fast det förekom väl inga tunga enheter vad jag förstår?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trident_(1971)