Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1409
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av HomeGuardSoldier » 03 aug 2022 11:49

Att USA ens kunde klara av Vietnamkriget med relativt få förluster berodde säkerligen på att de hade en i det närmaste total överlägsenhet i luften.

Men ponera att Vietnamkriget hade utkämpats med dagens vapen, framför allt bärbara luftvärnsrobotar, lätta för en soldat att bära runt i djungeln och sedan avlossa helt oväntat ur ett bakhåll mot ett passerande jetflygplan eller en helikopter.

Hur hade amerikanarna klarat av det då egentligen med tanke på att man huvudsakligen använde helikopterburet infanteri?

HGS

Davian
Medlem
Inlägg: 3031
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Davian » 03 aug 2022 14:15

De hade nog haft en annan militär doktrin. Och dagens plan är väl bättre på att undvika luftvärn än dåtidens?

Jag tror de hade gjort som ryssarna i Ukraina. Mala på med tungt artilleri och avancera väldigt långsamt.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2518
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2022 18:31

Jag tror absolut inte USA skulle göra som Ryssland. Det genomfördes inget regelrätt konventionellt krig i Vietnam. Det är mer att betrakta som COIN operationer med inslag av terror och ekonomiska bombningar. Inga regelrätta försök att invadera NordVietnam genomfördes. Om målet varit en total vinst i ett konventionellt krig mot Nordvietnam, om det varit möjligt inom ramen för terrorbalansens gränser, hade det sett helt annorlunda än det som hände i Vietnam på 60-70 tal.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1867
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Blixten » 03 aug 2022 20:58

Jag håller med, vietmankriget var inte ett krig som andra världskriget där stormakterna gjorde allt för att ha ihjäl varandra. Hade målet varit att krossa Nordvietnam så hade USA gjort helt annorlunda. Nu var målet mer att ge vännerna i syd ett handtag så att de kunde stå upp.

I slutet av kriget var amerikanarna inte ens med. Dom drog -73 och gav krig, helikoptrar och sin taktik till sydvietnameserna. Det gick inte så bra det där med helikoptrar. Nordsidan taktikanpassade och de där massiva helikopterräderna fungerade inte längre. Där får du nog delvis svaret på din fråga.

(Anno -75 var det dags att flyga amerikansk helikopter igen: från ambassadtaket ner i havsdjupet.)

Davian
Medlem
Inlägg: 3031
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Davian » 03 aug 2022 22:52

Der Löwe skrev:
03 aug 2022 18:31
Jag tror absolut inte USA skulle göra som Ryssland. Det genomfördes inget regelrätt konventionellt krig i Vietnam.
Nej, det gjorde det inte. Men hade det funnits tillgång till de där vapnen som pratades om i början av tråden är jag övertygad om att det hade blivit ett konventionellt krig istället.

COIN och liknande fungerar bäst när det är rejäl makt-obalans i fråga om resurser och teknik.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av sonderling » 04 aug 2022 06:38

Intressant frågeställning, jag är inte så intresserad av kontrafaktiskt historie. det brukar vara så mycket parametrar som man glömmer bort. Skull ens ett Vietnam uppstå idag? Vilken erfarenhet har USA´s krigsmakt i detta tänk?
Sedan tänkte jag att Vietnam-kriget genomgick så mycket olika stadier. Började ju med rådgivare som stödjer syd i mot en gerilla, sedan går man in med en Armé som är utbildad för konventionell krigföring och för detta mot en gerilla arme´men sedan trappar man ner till rådgivarstadiet men då har Gerillan blivit en konventionell armé styrd av Nord som för ett mera regelrätt krig mot Syd. (Jag blir alltid trött när gamla FNL:are talar om att en gerilla vann kriget.)

På slutet kom ju bärbara luftvärns missiler (Strela?) som lede till att USAF och Helikoptrar drabbades av höga förluster och man kunde inte använda attack helikoptrar så smärtfritt som tidigare. (Slaget vid An Loc) Jag vet inte om det ledde till en taktik anpassning för som sagt man var ju väg ut. Men man byggde väl om cobran med det där toalett liknande vahetere utblåset?

Kanske skulle man gått in Nord i ett annat scenario?

Sonderling

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 9076
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Amund » 04 aug 2022 08:24

Med dagens teknologi hade kanske även USA haft tillgång till en hel del prylar som skulle underlättat krigföringen en hel del, bl.a. inom mörkerseende och spaning, värmekameror etc. En annan parameter är ju om Sovjetunionen verkligen hade tillhandahållit all modern högteknologisk spetsutrustning som de själva hade? Enklare och billigare att låta vietnamesiskt blod göra jobbet. Tidsfaktorn spelade heller ingen roll så länge som omvärldens bild av kriget var att den fattige bonden gjort revolt och tagit till vapen mot de koloniala imperialisterna.

Angående den militära utrustningen så har jag dåliga kunskaper om vad som fanns när och hur betydelsefullt det hade varit, gissar mest. :)
sonderling skrev:
04 aug 2022 06:38
Intressant frågeställning, jag är inte så intresserad av kontrafaktiskt historie. det brukar vara så mycket parametrar som man glömmer bort.
Sant! Dessutom brukar det när man har facit i en konflikt alltid dyka upp nya förklaringar till varför det inte alls gick som experterna förutspått.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2518
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Der Löwe » 04 aug 2022 08:59

Vi måste komma ihåg att alla konventionella krig sedan kärnvapnens tillkomst hålls inom den ram som accepteras av de stora kärnvapenländernas intressezoner. Hur ett krig idag hade sett ut är helt beroende på vilka säkerhetspolitiska intressen som tex Kina ser i Vietnam. Om vi däremot tidflyttar dagens vapensystem till 1960 talet tror jag vi kan tänka oss ett liknande scenario som offensiven mot Talibanerna av norra alliansen stödd av amerikanska specialförband och tung precisionsstyrd eld från flygande plattformar på hög höjd. Något problematiskt i den djungeltäckta delarna av landet men kanske med utveckling mot mer multipelstridsspetsar för dessa styrda bomber borde fungerat. Kanske den Nordvietnamesiska sidan tvingats slå tillbaka med mer stadsgerilla och även försökt tagit kriget till USA´s hemmaplan med samma metoder?

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av sonderling » 04 aug 2022 10:48

Många vapen och utrustning som används idag togs ju fram under Vietnamkriget. Skulle man haft ett annat krig innan detta fiktiva Vietnamkrig då?
Och Usama bin Ladin (och andra jihadister) inspirerades av förlusten i Vietnam och ville skapa ett nytt som skulle knäcka USA, har vi med GWOT i detta scenario eller har det aldrig hänt? :?

Ja det är såna här tankebanor jag fastnar i när man diskuterar kontrafaktiskt...

Sonderling

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3969
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av koroshiya » 04 aug 2022 20:54

USA har ju nyligen avslutat ett krig. 20 år i Afghanistan med moderna vapen ledde till att talibanerna återtog makten.

Så, krigandet hade varit annorlunda, men resultatet tror jag hade varit detsamma.

Davian
Medlem
Inlägg: 3031
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Davian » 04 aug 2022 22:24

koroshiya skrev:
04 aug 2022 20:54
USA har ju nyligen avslutat ett krig. 20 år i Afghanistan med moderna vapen ledde till att talibanerna återtog makten.

Så, krigandet hade varit annorlunda, men resultatet tror jag hade varit detsamma.
Ja. och USA:s krig i afghanistan är inte en isolerad företeelse på det här temat. Öht verkar de allra flesta krig som inte har väldigt tydliga mål sluta på det viset. Fler krigsherrar borde lära av Tomas av Aquino

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1409
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av HomeGuardSoldier » 05 aug 2022 11:58

Ett vapen som borde fungera mot vietnamesernas tunnlar, som var ett jättestort problem för amerikanarna, är MOAB - Mother Of All Bombs. Den största konventionella bomben idag; den går bara att transportera i och fällas av en Hercules.

Den har använts operativt en enda gång så vitt jag vet och det var mot ett berg, under vilket IS gömde sig. Alla tunnlar kollapsade och begravde nästan 100 IS-kämpar levande.

En sån bomb mot vietnamesiska nyckelfästen, så som berget i La Drang-dalen 1965, hade nog kunnat ge ett brutalt effektivt resultat ganska omedelbart. I princip alla 4.000 nordvietnamesiska soldater där hade dött.

HGS

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6591
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av sonderling » 05 aug 2022 12:08

Jo man hade ju föregångaren daisy cutter. https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-82
Men den kanske man inte använde mot tunnlar just. Den verkar också kommit sent i kriget.

Det ser fränt ut men jag är lite skeptiskt till att det är effektivt mot gerilla. (Vem var det som sa att en kniv är bästa vapnet mot gerilla?)

Sonderling

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1867
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av Blixten » 05 aug 2022 19:33

Davian skrev:
04 aug 2022 22:24
koroshiya skrev:
04 aug 2022 20:54
USA har ju nyligen avslutat ett krig. 20 år i Afghanistan med moderna vapen ledde till att talibanerna återtog makten.

Så, krigandet hade varit annorlunda, men resultatet tror jag hade varit detsamma.
Ja. och USA:s krig i afghanistan är inte en isolerad företeelse på det här temat. Öht verkar de allra flesta krig som inte har väldigt tydliga mål sluta på det viset. Fler krigsherrar borde lära av Tomas av Aquino
Amerikanernas mål var väl hela tiden att bevara Sydvietnam? Frågan är om det fanns något sätt som de hade kunnat lyckas göra det på?

Om vi utgår från att det är uteslutet att lämna över Syd till kommunisterna, fanns det ens en möjlighet?

Ibland beskrivs Ho Chi Minh som i första, andra och tredje hand nationalist och senare, långt ner på listan kommunist. Hade han kunnat samarbetat med USA? Chiang Kai-Sek var väl också kommunist från början och se hur det gick!

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1409
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Vietnamkriget idag med dagens vapen och dess utveckling

Inlägg av HomeGuardSoldier » 06 aug 2022 08:21

Grundproblemen förblir desamma, oavsett teknologi och vapennivå.

Tunnlarna hade med stor framgång använts mot både japanerna och fransmännen, så att försöka hitta fienden med hjälp av IR-teknologi är ju delvis meningslöst. Systemet med underjordiska befästningar var ju väl beprövat och det fungerade helt enkelt. Under en fiktiv konflikt under 2020-talet så hade det säkert fulländats ännu mer och anpassats för att passa den rådande militära strategin.

Terrängen är bergig, full av dalar, djungler och andra naturliga hinder så att ta sig fram med stridsvagnar och andra understödsvapen kanske inte är så lätt trots allt. Dessutom kommer det nog inte att bli så många stridsvagn-mot-stridsvagn-strider. Så taktiken blir nog ändå helikoper- eller helikoperflygplansburet (Ospray) infanteri.

Människorna i de sydvietnamesiska byarna fortsätter nog att delvis vara lojala med sina nordvietnamesiska släktingar och den nordvietnamesiska armén och en Viet Cong-rörelse kommer nog ändå att uppstå, och skapa frustration, hat och massakrer för de amerikanska soldaterna.

Luftförsvaret i Nordvietnam hade nog varit mycket mer avancerat än det faktiskt var under 1960- och 1970-talet och så finns det ju nu även också handburna luftvärnsmissiler, lätta att gömma undan i ett bakhåll mot både helikoptrar, helikopterflygplan och militära jetflygplan. Det hade nog varit nödvändigt att förse helikoptrarna och helikopterflygplanen med facklor och andra motmedel mot detta oförutsägbara hot.

Troligtvis så hade även Nordvietnam haft tillgång till modernare stridsflygplan så som Su-27 och MiG-29, båda två potentiellt livsfarliga mot amerikanarnas stridsflygplan, men å andra sidan så hade man kunnat genomföra strategiska bombningar med de radarosynliga F-117 och B-2 samt kunnat ha F-22 och F-35 som jakteskort.

HGS