Slagskepp under 1900-talet.

[Blixten]

Hur skulle en modern jätteplattform se ut? Om man bygger något lika stort som Yamato eller mer, ett snabbt slagskepp som om det är amerikanskt förstås drivs av en kärnreaktor; skulle man sätta in en enda stor kanon, eller blir det bara missiler?

Vi får inte glömma railguns! Men för tillfället verkar inte utveckling av dessa gå så lysande. https://en.wikipedia.org/wiki/Railgun

[Amund]

Att inte Sovjetunionen byggde några stora slagskepp måste ha berott på att man inte såg nyttan med dem i förhållande till kostnaden. Detta trots att stora slagskepp alltid har ett stort propagandistiskt värde vilket alltid varit viktigt kommunistpartiet. Man satsade på rymden och flyget men varken hangarfartyg eller slagskepp. Det kanske även berodde på att man aldrig skulle kunna nå upp till NATO:s nivå och satsade istället på ubåtar?

Man hade ju Sovetsky Soyuz-klassen men högg upp alla kvarvarande i slutet av 40-talet. Det verkar som den enda 40,6 cm pjäsen som färdigställdes användes i försvaret av Leningrad.

I dagarna pågår strider i den ukrainska hamnstaden Mykolaiev, under Andra Världskriget var slagskeppet Sovietskaya Ukraina under byggnad i staden. När tyskarna retirerade så välte man skrovet, men hon hade säkert huggits upp i alla fall.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sovetsky_ ... battleship
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1937.php
https://www.destinationsjourney.com/his ... a-ukraina/

Sedan hade man Gulio Cesare som krigsbyte vars tjänst i Sovjet slutade i katastrof.

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_b ... lio_Cesare

Och visst fick man låna ett slagskepp av britterna, som någon sorts kompensation?

[HomeGuardSoldier]

En liten sidoparantes, så att man kan begripa hur stora kanontornen på Yamoto och Musashi, världshistoriens största slagskepp, faktiskt var.

En Hawker Typhoon, ett stort enmotorigt flygplan för sin tid, är 17 cm mellan vingspetsarna i skala 1:72. Kanontornet från Yamoto och Musashi är 50 cm långt i samma skala (ja, det finns som byggsats för den som är intresserad av att bygga det och har plats i vitrinskåpet!).

Att dessa två fartyg sänktes, förvisso med ca 15 torpedträffar var (eller något sånt åtminstone), visar tydligt att slagskeppens tid var förbi under andra världskrigets slut. Och fastän de var bestyckade med ett stort antal luftvärnskanoner så kunde de ändå inte värja sig mot de amerikanska torpedbombare som angrep dem.

HGS

[Markus Holst]

Var kanontornet 50 cm på höjden eller bredden?

[Blixten]

Och engelsmännen som sagt? De hade radiostyrda drönare som målflygpland och radiostyrda övervattenstorpeder redan under första värlskriget har jag för mig men inget som liknar Fritz X?

Du hittar nog svaret i vikten på Fritz X. För att uppnå den pansarbrytande effekten vägde den 1,5 ton och släpptes från hög höjd från landbaserade bombplan. Det var alltså inte ett vapen som en flotta som räknade med att behöva åka runt halva världen för att där möta sin dimensionerande motståndare (den japanska flottan) var särskilt betjänat av.

Man hade redan ett sänkande vapen som kunde bäras av flygplan som kunde starta från hangarfartyg, nämligen torpeden.

Ja torpeder funkade ju och just i strid med fiendens slagskepp så var det nog bara att strunta i att förlusterna blev stora.

En Avenger kan bära bomber på ett ton så det räcker inte hela vägen och som sagt, torpeder funkar ju. Men flottan hade också patrol bombers som opererade från land. USAAF hade väl också någon slags uppgift att sänka fiendens flotta? I slaget vi Midway tex var de landbaserade planen med men var verkningslösa. (Liksom de flesta av de fartygsbaserade också iofs.)

Jag vet inte vart jag vill komma, det är bara det att det låter så enkelt och praktiskt att radiostyra bomber mot sjömål. Vi såg i Hans länkar att jänkarna försökte med det men att det inte funkade så bra.

[adlercreutz]

Och visst fick man låna ett slagskepp av britterna, som någon sorts kompensation?

HMS Royal Sovereign blev Arkhangelsk 1944.

[Markus Holst]

Dessa jättestora fartygskanoner med över 40 centimeter i diameter, var det för att slå hål på fiendes pansarskepp? Vad fanns inuti dessa stora kanonkulor? Jag gissar att de var granater av något slag? Varför behövde de vara så stora och varför räcker det idag med 12 cm dito?

[koroshiya]

Dessa jättestora fartygskanoner med över 40 centimeter i diameter, var det för att slå hål på fiendes pansarskepp? Vad fanns inuti dessa stora kanonkulor? Jag gissar att de var granater av något slag? Varför behövde de vara så stora och varför räcker det idag med 12 cm dito?

Dagens fartyg har knappt något pansar. De satsar på aktivt försvar istället.

Och absolut var kanonerna så stora i mycket för att kunna slå hål och orsaka så stor skada som möjligt.

De pansarbrytande granaterna består mestadels av metall. Det kan vara 1000 kilo metall som är tänkt att ja... själva sprängdelen kan vara så liten som 20 kilo.

[Bjernevik]

Att inte Sovjetunionen byggde några stora slagskepp måste ha berott på att man inte såg nyttan med dem i förhållande till kostnaden. Detta trots att stora slagskepp alltid har ett stort propagandistiskt värde vilket alltid varit viktigt kommunistpartiet. Man satsade på rymden och flyget men varken hangarfartyg eller slagskepp. Det kanske även berodde på att man aldrig skulle kunna nå upp till NATO:s nivå och satsade istället på ubåtar?

Sovjetunionens planer före vk2 utbrott var att bygga 24 slagskepp. Stalin var inte nöjd med att enbart ha en flotta för kustförsvar utan ville kunna etablera sjöherravälde på oceanerna.

Eftersom man var tekniskt efterbliven tog man stöd av det italienska Ansaldo-varvet som tog fram ritningar för olika fartyg, bland annat ett baserat på den italienska Littorioklassen. Man satsade enorma resurser på infrastrukturen för att bygga dessa fartyg, bland annat byggdes ett nytt varv strax utanför Archangelsk där man skulle kunna bygga två av dessa jättar samtidigt under tak (!). Befintliga varv i Leningrad och Sevastopol utökades.

Man hade dock stora problem med kvaliteten, den sovjetiska industrin var helt enkelt för dålig. Sovietskaya Byelorossiya fick skrotas på stapelbädden sedan man upptäckt att 70000 nitar som använts inte höll måttet, om hon sjösatts hade botten bokstavligen talat lossnat... Samma sak med mycket av maskiner, pansarplåt mm. Man beställde stora mängder från inte bara Tyskland och Italien utan även Frankrike och Schweiz, men när den inhemska industrin skulle kopiera det som köpts in så misslyckades man helt enkelt.

Sedan kom operation Barbarossa och då fokuserades allt på mark- och luftstridskrafterna av förklarliga skäl. Sjöherraväldet fick man så att säga gratis med sina nyfunna allierade...

Efter krigsslutet så skulle programmet återupptas. Vissa av fartygen under byggnad, som Sovietskaya Ukraina i Sevastopol, bedömdes vara för skadade men andra skulle färdigställas. Samtidigt påbörjades projekteringen av nya typer, bland annat "slagkryssaren" Projekt 82 varav tre stycken började byggas i början av 50-talet.

Då dog Stalin och när maktkampen efter det (se gärna Death of Stalin...) avslutats var den nya ledningen inte intresserad av annat än en kustförsvarsflotta. Sedan dröjde det ett decennium eller så tills amiral Gorshkov sålde in idén om att tävla med USA även om sjöherravälde men då var artillerifartygens tid förbi.

Sedan hade man Gulio Cesare som krigsbyte vars tjänst i Sovjet slutade i katastrof.

Och visst fick man låna ett slagskepp av britterna, som någon sorts kompensation?

Ja, minröjning var inte ryssarnas starka sida vare sig då eller nu. Dock var det undermålig skyddstjänst och utebliven evakuering som gjorde att det blev en katastrof, för trots att hon var gammal tog det över två timmar innan hon sjönk. Att man fick låna HMS Royal Sovereign av britterna var för att både USA och Storbritannien ville undvika att något av de moderna italienska slagskeppen hamnade i sovjetiska händer. Enligt vissa källor så var man från brittisk sida intresserad av dessa för egen del, som kompensation för förlusterna under kriget.
Innan man kunde få till överlämningen av Guilio Cesare så lånade man därför ut det brittiska slagskeppet.

Att dessa två fartyg sänktes, förvisso med ca 15 torpedträffar var (eller något sånt åtminstone), visar tydligt att slagskeppens tid var förbi under andra världskrigets slut. Och fastän de var bestyckade med ett stort antal luftvärnskanoner så kunde de ändå inte värja sig mot de amerikanska torpedbombare som angrep dem.

Återigen, nämn den fartygstyp som är osänkbar. Hangarfartyg var extremt lätta att sänka jämfört med slagskepp, alltså var deras tid förbi under andra världskrigets slut?

Givetvis inte, lika lite som slagskeppets.

Ja torpeder funkade ju och just i strid med fiendens slagskepp så var det nog bara att strunta i att förlusterna blev stora.

En Avenger kan bära bomber på ett ton så det räcker inte hela vägen och som sagt, torpeder funkar ju. Men flottan hade också patrol bombers som opererade från land. USAAF hade väl också någon slags uppgift att sänka fiendens flotta? I slaget vi Midway tex var de landbaserade planen med men var verkningslösa. (Liksom de flesta av de fartygsbaserade också iofs.)

RN hade inte landbaserade bombflygplan, RAF hade det. RN hade Fleet Air Arm (FAA), dvs de flygplan som var baserade på hangarfartyg och inledningsvis på slagskepp och kryssare.

B 17 vid Midway visar just på problemet med att träffa manövrerande fartyg till sjöss med bomber. Antingen använde man sig av störtbombtekniken för att träffa, men då fick man sällan eller aldrig genomslag i moderna slagskepps däckspansar eftersom bombens fallhöjd blev för låg, eller också fällde man från hög höjd men då missade man... Därav att Fritz X blev en sådan skillnad eftersom den kombinerade hög fällhöjd med god träffsannolikhet. Men den krävde som sagt landbaserade flygplan och redan vid Normandie 1944 hade britterna utvecklat motmedel mot dess styrsignal...

Jag vet inte vart jag vill komma, det är bara det att det låter så enkelt och praktiskt att radiostyra bomber mot sjömål. Vi såg i Hans länkar att jänkarna försökte med det men att det inte funkade så bra.

Mycket som låter enkelt men inte är det i verkligheten. Särskilt inte när det "på andra sidan" också finns en tänkande människa som vill att du ska misslyckas...

[Bjernevik]

Vad fanns inuti dessa stora kanonkulor? Jag gissar att de var granater av något slag?

Pansarbrytande granat från KMS Bismarck. Total vikt 800 kg, laddningens vikt 18,8 kg. Motsvarande spränggranat hade en laddning på 64,2 kg.

no21987-German_38cm_apc.jpg (30.34 KiB) Visad 477 gånger

[HomeGuardSoldier]

Var kanontornet 50 cm på höjden eller bredden?

Med kanonerna rakt fram, mätt från bakkanten på tornet till kanonernas öppning. Det blir "bara" 36 meter i verkligheten.

HGS

[Markus Holst]

Vad fanns inuti dessa stora kanonkulor? Jag gissar att de var granater av något slag?

Pansarbrytande granat från KMS Bismarck. Total vikt 800 kg, laddningens vikt 18,8 kg. Motsvarande spränggranat hade en laddning på 64,2 kg.
no21987-German_38cm_apc.jpg

Hur funkade granaten? Var det den levande kraften (kinetisk energi) som skulle ta den genom pansaret varefter sprängladdningen skapade dålig stämning inomhus?

[Bjernevik]

Hur funkade granaten? Var det den levande kraften (kinetisk energi) som skulle ta den genom pansaret varefter sprängladdningen skapade dålig stämning inomhus?

I princip, ja. I bilden ovan så är "Ballistic Cap" till för att ge en aerodynamisk bra profil på vägen till målet. "Armor-Piercing Cap" minskar dels risken för rikoschett vid snedträff, dels skyddar den granatkroppen vid första anslaget medan den själv krossas. Sedan kommer granatkroppen och slår igenom pansarplåten varefter tändröret i botten tänder sprängladdningen som slår sönder granatkroppen. Sedan gör sprängstyckena kaoz...

[Amund]

Tack Bjernevik - Mycket intressant om Sovjetunionens marina planer och förmåga. Stalin var alltså till stor del drivande trots de dåliga förutsättningarna, lite som Kaiser Vilhelm på sin tid fast inte lika forcerat. Jag har ett minne av att ha läst hur tyskarna till Sovjetunionen även levererade ritningar till Bismarck-klassens slagskepp. Det var endera en del i Ribbentrop/Molotov-pakten eller kanske i samband med att Lutzow såldes?

Sedan hade man Gulio Cesare som krigsbyte vars tjänst i Sovjet slutade i katastrof.

Ja, minröjning var inte ryssarnas starka sida vare sig då eller nu. Dock var det undermålig skyddstjänst och utebliven evakuering som gjorde att det blev en katastrof, för trots att hon var gammal tog det över två timmar innan hon sjönk.

När man läser om ryssarnas övertagande av Gulio Cesare så slås man av att de fortsatte med projektet trots alla motgångar, så det är tydligt att det ansågs viktigt att få henne operativ.
* Vid övertagandet 1949 hade det gått nästan 40 år sedan Julio Cesare kölsträcktes.
* De sovjetiska kontrollanterna hade besiktat fartyget i Augusta och inte hittat några fel eller sabotage, men det var inte
mycket som fungerade. Varvet hade bara åtgärdat det nödvändigaste.
* Slagskeppet hade i princip inte blivit underhållet sedan 1942 och ansågs då av RM som föråldrad.
* Fartyget saknade isolering och värmesystem.
* Med namnet Z11 gick man med två ubåtar över Joniska havet för officiell leverans i Albanien. Man kunde inte hålla högre
fart än 11-13 knop och trots detta blev det vissa skador på fartyget under överresan.
* Ryssarna bytte ut radar och eldledningssystem och det mesta i övrigt. Bredakulsprutorna byttes mot 37 mm M1939.
* Ryssarna fick aldrig ordning på hennes framdrivningsmaskineri trots stora renoveringar av pannor och turbiner.
Deplacementet ökade med över 200 ton vilket förmodligen påverkade hennes stabilitet.
* Slutligen var nog det största problemet att fartygets huvudbeväpning, man saknade ny ammunition till 320 mm Ansaldo
kanonerna. Man fattade slutligen det märkliga beslutet att nytillverka rätt dimension enbart till detta fartyg.

Efter smällen.jpg (60.84 KiB) Visad 441 gånger

När hon minsprängdes dog över 600 man ur besättningen, men jag gissar att minst någon ekonom på marinministeriet kanske drog en lättnandets suck.

[koroshiya]

Bra berättelse Amund.

Regia Marina är också ett exempel på hur mycket som behövde fungera för att få bra enheter.

I berättelser jag har läst beskrivs det hur Ducens fabriker inte levererar samma krutblandningar och annat hela tiden, och kanske som resultat av att vissa arbetare och producenter inte vill att det skall fungera bra.

Resultatet blev att de italienska slagskeppen inte hade väldigt träffsäkra kanoner.