Kalmarunionen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Kalmarunionen

Inlägg av koroshiya » 01 dec 2021 21:18

Den går inte under.

Danskarna fattar att vi inte vill skicka pengar till krig i hertigdömen i norra Tyskland.

Unionen överlever och existerar i början av 1600-talet. Inga revolutioner har förekommit i Sverige och inga stora slag.

Vad händer då?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kalmarunionen

Inlägg av Markus Holst » 01 dec 2021 21:21

Inget tåg över bält. Skåningarna hade pratat annorlunda, och säkert smålänningarna också. Kanske hade allt idag hetat Danmark, med bland annat landsdelarna götaland, svealand och norrland. Skåne-blekinge-halland hade nog också blivit en egen landsdel med eget namn.

Men vad hade hänt i 30-åriga kriget utan GIIA?

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8752
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kalmarunionen

Inlägg av Amund » 01 dec 2021 22:25

Markus Holst skrev:
01 dec 2021 21:21
Kanske hade allt idag hetat Danmark, med bland annat landsdelarna götaland, svealand och norrland.
Bor ofta på hotell - om det vore så kanske man då hade kunnat få Gammeldansk till frukostbuffén..?

Davian
Medlem
Inlägg: 2776
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kalmarunionen

Inlägg av Davian » 01 dec 2021 22:47

koroshiya skrev:
01 dec 2021 21:18
Den går inte under.

Danskarna fattar att vi inte vill skicka pengar till krig i hertigdömen i norra Tyskland.

Unionen överlever och existerar i början av 1600-talet. Inga revolutioner har förekommit i Sverige och inga stora slag.

Vad händer då?
Sverige-Norge hade inte existerat först. Allt hade blivit ett stor-danmark, eller ett enat Nordiskt imperium. Men runt 1550 hade England och holland och kanske spanien enat sig och krossat det i småbitar. Så från 1630 och framåt påbörjar nationsbyggandet som i övriga europa men utan att Sverige har en 100årig period som stormakt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kalmarunionen

Inlägg av von Adler » 02 dec 2021 13:50

Problemet för Kalmarunionen är att Sverige och Danmark är fundamentalt olika länder vid den här tiden De danska bönderna har gått in i livegenskap eller livegenskapliknande förhållanden, och deras politiska och ekonomiska makt har sjunkit i rask takt, särskilt under interregnum-perioden i början av 1300-talet. De danska kungarna har maktambitioner - mot norra Tyskland främst, men också mot ordenstaten i Baltikum.

Sverige är sedan Bo Jonsson (Grip)s personliga korståg mot den svenska kungamakten en decentraliserad stat utan kraft att ha några som helst maktambitioner utanför sina egna gränser - den är så svag att danskarna kan ta över tronen. Men de svenska bönderna har politisk och ekonomisk makt och är van att använda den. Under eran skaffar de sig också en vidspridd militär makt. De är också beredda att dö för sina gamla rättigheter och att inte gå samma väg som de danska bönderna gått.

Kalmarunionen har också externa fiender. Hansan ser gärna att Kalmarunionen bryts upp och historiskt var det Lübecks lån, kanoner och skepp som lät Gustav Eriksson (Vasa) göra slut på Kalmarunionen en gång för alla. Hansan kommer att stödja varje lags uppror och när den går neråt och dess position som primär handelsmakt i Östersjön och Nordsjön tas över av Nederländerna och England kommer de med största sannolikhet ta över samma roll.

Problemet för kungarna av Danmark är att om de inte centraliserar Sverige kommer de inte få mycket ut av det, men att centralisera Sverige motsätts av nästan varenda kotte i Sverige. Det blir lite damned if you do, damned if you don't.

Det krävdes en mästerlig diplomat med pulsen direkt på den svenska folkådran som Gustav Eriksson (Vasa), som var nära till hands och direkt själv kunde ingripa vid flera tillfällen när det kokade över för att centralisera Sverige, och då hade han ändå massor av uppror mot sig (Dackefejden är bara det största och mest välkända). Och då hade han fördelen både av att hela landet var hjärtligt trötta på Kalmarunionen efter hundra års mer eller mindre konstant inbördeskrig och att Kristian II gjort honom tjänsten att ha ihjäl så gott som alla potentiella rivaler om att styra Sverige.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kalmarunionen

Inlägg av koroshiya » 03 dec 2021 21:47

Ok, så dödfött då.

En kung i Köpenhamn hade uppenbarligen problem att förstå en del av tongångarna i Sverige, vilket ju visas inte minst av alla upprorsrörelser.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kalmarunionen

Inlägg av von Adler » 06 dec 2021 10:02

koroshiya skrev:
03 dec 2021 21:47
Ok, så dödfött då.

En kung i Köpenhamn hade uppenbarligen problem att förstå en del av tongångarna i Sverige, vilket ju visas inte minst av alla upprorsrörelser.
Inte helt. T.ex. om Margaretas son Olav överlever och har en del av sin uppfostran i Sverige och förstår svenska förhållanden kan oddsen förbättras. Om de danska bönderna inte förlorar sin makt och sin jord under den tidiga medeltiden och interregnumperioden blir rikena lite mer likartade. Om Sverige inte har samma dödsmarsch för kungamakten p.g.a. Bo Jonsson (Grip) och om Danmark behåller Estland, och fokuserar mer i öster, och Tyska Ordern, Novgorod och senare Moskva och Ryssland blir gemensamma fiender för Sverige och Danmark, då finns det en chans.

Problemet var också att Margareta och Erik hade centraliseringsambitioner - men att de centraliserade mot alla samtidigt. Margareta hävdade kungamaktens rätt att tillsätta biskopar, vilket gjorde katolska kyrkan supersur, man la på nya skatter och plikter på bönderna, vilket gjorde särskilt de svenska bönderna sura, man bråkade med Hansan och införde nya tullar och avgifter på handel och sillfiske (som Hansan skötte när det kom till export och inte bara husbehov) och man försökte få kontroll över borgar och slott och utnämnde skatteuppbördsmän, fogdar och domare som man ville, vilket gjorde adeln väldigt sur.

Om man för en mer balanserad centraliseringspolitik från en bättre position och inte gör ALLA stånden i BÅDA länderna arga samtidigt har man helt klart en bättre chans att hålla ihop riket. Men det är en tuff utmaning!

HJ
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1413
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Kalmarunionen

Inlägg av HJ » 06 dec 2021 12:03

von Adler skrev:
02 dec 2021 13:50
... och att Kristian II gjort honom tjänsten att ha ihjäl så gott som alla potentiella rivaler om att styra Sverige.
Det tror jag är en ytterligt viktig konsekvens av Stockholms (m.fl.) blodbad som sällan lyfts fram när man talar om Gustav Vasa och Sveriges 1500-talshistoria.

/Håkan

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1823
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Kalmarunionen

Inlägg av masase » 08 dec 2021 09:44

von Adler skrev:
02 dec 2021 13:50
Problemet för Kalmarunionen är att Sverige och Danmark är fundamentalt olika länder vid den här tiden De danska bönderna har gått in i livegenskap eller livegenskapliknande förhållanden, och deras politiska och ekonomiska makt har sjunkit i rask takt, särskilt under interregnum-perioden i början av 1300-talet. De danska kungarna har maktambitioner - mot norra Tyskland främst, men också mot ordenstaten i Baltikum.
Vad var det som fick Danmark-Norge att fungerar bättre än Danmark-Sverige?

Hade Danskarna bättre möjligheter att dominera ett land där nästan alla större centra ligger inom ett par dagsmarscher från havet?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kalmarunionen

Inlägg av von Adler » 08 dec 2021 10:50

masase skrev:
08 dec 2021 09:44
von Adler skrev:
02 dec 2021 13:50
Problemet för Kalmarunionen är att Sverige och Danmark är fundamentalt olika länder vid den här tiden De danska bönderna har gått in i livegenskap eller livegenskapliknande förhållanden, och deras politiska och ekonomiska makt har sjunkit i rask takt, särskilt under interregnum-perioden i början av 1300-talet. De danska kungarna har maktambitioner - mot norra Tyskland främst, men också mot ordenstaten i Baltikum.
Vad var det som fick Danmark-Norge att fungerar bättre än Danmark-Sverige?

Hade Danskarna bättre möjligheter att dominera ett land där nästan alla större centra ligger inom ett par dagsmarscher från havet?
Norge fick aldrig en formell adel, och den informella adeln i form av stormän utraderades i praktiken av pesten. Norge hade en lag som kallades "allodement-loven" vilken innebar att om fritt land (d.v.s. som inte ägdes av kronan eller kyrkan) var obrukat kunde man flytta dit. Om ingen på sex generationer, och strax innan pesten ändrat till 60 år hävdade landet som sitt tillföll landet den som brukade det. Tanken bakom var säkert att säkra landräntorna (skatterna) så inget land låg obrukat, men när pesten tog 50-80% av Norhes befolkning frigjordes enorma mängder jord, och stormännens arrendatorer och lantarbetare flyttade helt enkelt till obrukat fritt land och blev självägande bönder. De stormän som fanns kvar fick helt enkelt börja odla sin egen jord och genomgick en social nedgradering till självägande bönder.

Den norska stormannaklassen utraderades i praktiken, vilket gjorde att det inte fanns några egentliga lokala pretendenter till tronen och ingen adel som kunde käbbla mot varandra och kungamakten, vilket tillsammans med hur lätt det är att kommunicera och projicera makt via havet i Norge gjorde att Danmark kunde dominera Norge på ett sätt som de inte kunde dominera Sverige.

Davian
Medlem
Inlägg: 2776
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kalmarunionen

Inlägg av Davian » 08 dec 2021 23:56

Sen misstänker jag att religionen spelade viss roll i det också. Kristendomen var ju lite snabbare i Danmark-Norge så man hade snabbare en gemensam kulturell europeisk tillhörighet som Sverige-Danmark saknade efter 900-talet. Sverige blev ju inte kristet förrän runt slutet av 1000-talet eller början av 1100-talet. Och då hade danmark-norge redan haft 100-200 år av gemensam kultur och växande kungamakt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kalmarunionen

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2021 09:35

Davian skrev:
08 dec 2021 23:56
Sen misstänker jag att religionen spelade viss roll i det också. Kristendomen var ju lite snabbare i Danmark-Norge så man hade snabbare en gemensam kulturell europeisk tillhörighet som Sverige-Danmark saknade efter 900-talet. Sverige blev ju inte kristet förrän runt slutet av 1000-talet eller början av 1100-talet. Och då hade danmark-norge redan haft 100-200 år av gemensam kultur och växande kungamakt.
Det svenska kristnandet gick väl i etapper. I Västergötland har man ju nyligen hittat kristna gravar från 850-talet. Men det är klart, sveakungarna var ju lite senfärdiga.

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Kalmarunionen

Inlägg av CHJIMS » 18 jun 2022 20:19

När hade protestantismen införts i Kalmarunionen om den funnits kvar?