Barbarossa - ingen Taifun.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 25 okt 2021 21:18

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Här är en operationell som vi kanske inte har haft.

Guderian struntar i att försöka nå Moskva och överger Yelnya.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yelnya_offensive

Istället används hans förband för att snabbare stänga fickan runt Smolensk.

Sedan skickas hans förband som historiskt ned mot Kiev.

Efter det struntar tyskarna i att försöka nå Moskva. Istället konsoliderar de sitt försvar runt Smolensk och satsar på att expandera mer i Ukraina, där nu två pansargrupper står, men även där utan några tokruscher mot ett fjärran mål.

Noterbart är att huvuddelen av de sovjetiska förbanden fanns framför Moskva.

Hur förändrar det kriget och operationer under 1942?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av von Adler » 25 okt 2021 22:17

Huvudproblemet för tyskarna under perioden var avstånden, den bristande sovjetiska infrastrukturen och deras egen brist på planering för ett långt krig. De hade inte ingenjörsförbanden att bygga infrastruktur med, säkerhetsstyrkorna att hålla nere partisanerna med, ockupationspolitiken att få något ur landet med eller olje- och bränslereserverna att bedriva krig i den skala som kunde tvinga Sovjet till fred. När Sovjet inte föll 1941 är det svårt att se vad tyskarna kan göra i längden.

Det sagt så är ingenting omöjligt. Röda Armén hade blivit bättre under 1941, men bristen på vapen och ammunition och träning och samkörning för förband under perioden var akut. Fabrikerna hade flyttats och det var inte förrän våren 1942 de kom igång ordentligt igen, och behovet att ersätta förband som tyskarna förintade gjorde träningstiden kort och tänligen usel.

Sovjeterna lär slå ut en motoffensiv under vintern 1941-42 när de stoppat upp tyskarna (eller bristen på underhåll stoppat upp tyskarna, pick your poison) och nå vissa framgångar. Sedan kommer vårtön och de hav av gyttja den förde med sig. Historiskt gjorde sovjeterna under våren ett stort anfall mot Kharkov som misslyckades kapitalt, bland annat för att de körde rakt in i de tyska förband som håll på att förbereda sig för Fall Blau.

Tyskarna har lite mer bränsle och lite mer trupper för Fall Blau. Men sovjeterna har också mer trupper tillgänliga. Heeresgruppe Mitte står en bit från Moskva, säkerligen tillbakadriven ytterligare lite av den sovjetiska vinteroffensiven, så behovet av att hålla större delen av Röda Armén i Moskva är mindre - frågan är om Fall Blau kommer lite längre in på Kaukasus, kanske hela vägen till Maikop, för att sedan drabbas av en förödande attack norrifrån redan under hösten, varvid ytterligare ett slag om Kharkov uppstår. Jag håller det inte flör omöjligt att sovjeterna faktiskt lyckas skära av de tyska pansartrupperna i Kaukasus. Dessa var dock innovativa och hade hög förmåga, så de lär bryta sig ut, även om man kanske får lämna en större del av sin utrustning efter sig.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2479
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av Der Löwe » 26 okt 2021 13:44

I alla spel jag spelat kring Barbarossa är de viktigaste enheterna eller funktionen hur snabbt man kan omvandla järnvägen till europeisk standard. Underhåll kan räkna på hur långt ifrån järnvägsslut det är effektivt att underhålla med lastbilar och hur långt ifrån lastbilsavlastning med häst fram till förbrukarna. Alla dessa kedjor är beroende av att bulken av underhållet kan föras framåt av effektiv järnvägstrafik. De här problemen förstärks när lerperioden sätter in då både fordons och hästtransporter försvåras avsevärt. Fördelen med en förskjuten fortsatt offensiv är ju då att man kan starta från ett omvandlat järnvägsnät med upplagda förråd. Jag tror dock att den fördelen överskuggas av den större massan av ryska förband och de stora avstånden som ändock väntar för offensiv i Ukraina 1942. Kanske en offensiv mot Moskva våren-sommaren 1942 kunde tvingat fram ett avgörande slag som kanske hade vunnits av Tyskland om de bevarat sin styrka så mycket som möjligt senhösten-vintern 1941.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 26 okt 2021 20:46

Det där känner jag igen. Här är Second Front från 1990, om jag minns rätt.
secondfront.png
Allt underhåll kommer från järnvägarna, de röda strecken på kartan. Nätet byggs om automatiskt ifall man har erövrat en ruta, men kan bara spridas två rutor per omgång.

Det gjorde spelet väldigt lustigt för sovjeterna behövde inte försvara någonting, tyskarna kunde ändå inte avancera snabbare.

Samtidigt kunde man skicka trupper på järnväg hur mycket som helst. Det enda som hände var att de förlorade effektivitet, men det gjorde inget om de sedan inte skulle slåss. Efter ett tag fick de tillbaka sin förmåga att slåss.

Så, som ryss satte man alla trupper på tåget mot öst och spenderade sedan några månader med att titta på tysk ingenjörskonst i järnvägsombyggande.

Med datorspel blir det ofta så, spelet har regler som får oanade konsekvenser.

Avalon Hill hade ett bra barbarossaspel som hette Russian Front.
Russianfront.png
Bilden visar en startsituation från Königsberg och ned mot Polen. Även i det här spelet löper allt underhåll längs med järnvägarna som syns på kartan. Skillnaden gentemot datorspelet är att man aktivt måste bygga om dem genom att spendera några förflyttningspoäng för en enhet. Enheter kan också blöda för förflyttningspoäng, en träff för varje extra poäng man vill flytta. Hur som helst - i det spelet kan man inte skyffla hem alla sovjetiska enheter till Moskva med en gång. Det skulle tyskarna bara tycka vara bra.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

diskutera
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av diskutera » 31 okt 2021 13:03

Jag har gjort tankeexperimentet att om tyskarna gjorde en "defensiv offensiv" 1941, där man i oktober/november stannade och konsoliderade sina "gains" istället för att försöka sig på den sista pushen mot Moskva. Samt drar åt snarorna i norr och söder, runt Leningrad och Sevastopol, kanske i det förstnämnda fallet genom att försöka sig på en "dash" upp mot Svir. Detta hade krävts planering för en längre kampanj, plus ett helt annat "fundamentalt tänk/ingen GP Ost" där man t.ex. inte haft några "insatsgrupper" att terrorisera civilbefolkningen utan snarare sökt vinna deras gunst och få dem att rikta gevärspipan mot Moskva istället.

I ett sådant scenario, har man i princip tvingat Röda Armén att gå på motoffensiv för att befria Leningrad (något jag förstått var tänkt, men dessa resurser gick historiskt till att driva tyskarna från Moskva istället) - dvs Tyskarna vet i vilken sektor man kan vänta sig en attack. Då gäller det att gräva ner sig, se till att ha vinterkläder och bössor som klarar kylan. Sedan låta/tvinga Röda Armén till det otacksamma uppdraget att gå på motoffensiv i vinterkyla, utan någon Lend-Lease (dvs, det blir potatis och rödbetor för hela slanten) mot en befäst fiende som för tillfället också har luftherravälde. Även om de lyckas driva Fritz från Tikhvin och Nöteborg, blir det en kostsam historia.

Går USA med i kriget som historiskt, ändrar det nog inget. En mer "rationell Hitler" som är mer benägen på att lyssna på sina generaler, och inte sparka kompetenta befälhavare, kan nog fördröja krigsslutet till 1946. Om inte varje tysk stad större än Kiel dukat under för svampmolnsbomber vid det laget.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av von Adler » 31 okt 2021 20:13

diskutera skrev:
31 okt 2021 13:03
Jag har gjort tankeexperimentet att om tyskarna gjorde en "defensiv offensiv" 1941, där man i oktober/november stannade och konsoliderade sina "gains" istället för att försöka sig på den sista pushen mot Moskva. Samt drar åt snarorna i norr och söder, runt Leningrad och Sevastopol, kanske i det förstnämnda fallet genom att försöka sig på en "dash" upp mot Svir. Detta hade krävts planering för en längre kampanj, plus ett helt annat "fundamentalt tänk/ingen GP Ost" där man t.ex. inte haft några "insatsgrupper" att terrorisera civilbefolkningen utan snarare sökt vinna deras gunst och få dem att rikta gevärspipan mot Moskva istället.

I ett sådant scenario, har man i princip tvingat Röda Armén att gå på motoffensiv för att befria Leningrad (något jag förstått var tänkt, men dessa resurser gick historiskt till att driva tyskarna från Moskva istället) - dvs Tyskarna vet i vilken sektor man kan vänta sig en attack. Då gäller det att gräva ner sig, se till att ha vinterkläder och bössor som klarar kylan. Sedan låta/tvinga Röda Armén till det otacksamma uppdraget att gå på motoffensiv i vinterkyla, utan någon Lend-Lease (dvs, det blir potatis och rödbetor för hela slanten) mot en befäst fiende som för tillfället också har luftherravälde. Även om de lyckas driva Fritz från Tikhvin och Nöteborg, blir det en kostsam historia.

Går USA med i kriget som historiskt, ändrar det nog inget. En mer "rationell Hitler" som är mer benägen på att lyssna på sina generaler, och inte sparka kompetenta befälhavare, kan nog fördröja krigsslutet till 1946. Om inte varje tysk stad större än Kiel dukat under för svampmolnsbomber vid det laget.
Att stanna i oktober/november kan verka som en bra idé - det är vad man gjorde historiskt också på grund av brist på underhåll och på grund av höstregnen som gjorde terrängen till en ändlös lervälling. Problemet för tyskarna att även utan offensiven mot Moskva har de oerhört svårt att få fram underhåll till sina trupper. I praktiken blev de tvungna att välja - vinterkläder eller ammunition eller bränsle. Även om underhållssituationen för trupperna vid Moskva kommer vara lite bättre kommer de inte vara bättre för trupperna längs resten av fronten.

Sovjeterna slog ut en frontvid motoffensiv när vintern kom och drev tillbaka tyskarna vid flera viktiga punkter - man omringade dem vid Demjansk, tryckte tillbaka dem från Moskva och återtog Tikhvin samt återtog Kertj-halvön på Krim.

Man ska inte glömma att sovjeterna också led stora förluster vid Moskva och att den "pausen" förmodligen gynnar dem mer än tyskarna - de kan få fram förstärkningar och underhåll till fronten, tyskarna har enorma problem med detta under samma period.

Jag är inte alls säker på att "lyssna på generalerna" är rätt i det här skedet. De hade ansett att man "bara behövde sparka in dörren så faller hela den ruttna byggnaden ihop" och när det visade sig inte vara fallet var det bara att ta Moskva. Den sovjetiska industrin var redan evakuerad huvudsakligen bortom Ural och Moskvas fall skulle göra det mer besvärligt att förstärka och underhålla trupper norr om staden, men inte omöjligt. Stalins grepp om kommunistpartet och makten i Sovjet var obestridlig och det fanns fortfarande mycket terräng att retirera till om man skulle behöva.

Hitler må ha varit en galenpanna, men förståelsen för att Tyskland inte kunde vinna utan olja och att Sovjet inte skulle förlora med access till sin olja hade han, vilket generalerna helt och hållet saknade. Att gå mot Kaukasus 1942 var rätt beslut i min mening. Det var den enda chansen Tyskland hade att vinna kriget.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 31 okt 2021 23:19

Med resultat att de inte borde anfalla Moskva, och alldeles särskilt som en pansargrupp i mitten av september stod 60 mil från staden, men närmare städer i östra Ukraina.

För sovjeternas motoffensiv har jag läst en författare som menade att Zhukov först ville ha attacker i norr och i söder, för att dra förband från den tyska centern. Det var något han älskade. I striderna runt Jelnia sägs det att han också maskerade den huvudsakliga anfallsriktningen.

På något sätt blir det konstigt att argumentera för att det var rätt med Taifun, för att sedan säga att nästa år var det rätt att satsa på oljan. Det strategiska läget med oljeresurser borde ju ha varit likadant 1941 som 1942.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av von Adler » 01 nov 2021 08:24

Jag argumenterar inte att Taifun var rätt - jag försöker klargöra att även utan Taifun så är tyskarnas underhållsläge katastrofalt. Det var inte bara utanför Moskva man fick välja mellan vinterrockar och ammunition till soldaterna i frontlinjen. I praktiken gjorde hela tyska armén halt i november och i december slog man ut Taifun - resten av fronten var stilla och hade ändå inte vinterutrustning.

Att inte slå ut Taifun kommer inte påverka tyskarnas förmåga att stå emot den sovjetiska motoffensiven vintern 41/42 så mycket.

1941 var tyskarnas läge betydligt bättre med oljan än 1942. Dels hade de nästan ett år av relativ "fred" att bygga upp reserver med, dels fick man sovjetiska leveranser, dels hade de under slutet av 1940 plundrat den franska ekonomin på dess oljereserver (man ska inte glömma att innan modern logistik hade samhällen stora reserver). Tyskarna konsumerade i princip hela sin reserv av olja under Barbarossa, varför man bara kunde låta en armégrupp gå på offensiven 1942.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 13 nov 2021 14:52

Hm, där har jag en annan uppfattning, och menar att tidigare stopp hade varit en bättre idé och också att ett övergripande fokus hade varit bättre.

Situationen hade förstås ändå varit desperat.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av von Adler » 14 nov 2021 12:16

Ett tidigare stopp längre bak, kanske i oktober, hade varit en bra idé ja. Men tyskarna hade fortfarande uppfattningen om att de bara behövde sparka in dörren lite, lite till så skulle hela bygget ramla ihop.

Davian
Medlem
Inlägg: 2776
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av Davian » 14 nov 2021 15:05

Ett relativt stort problem för Tyskland var att de hade sönder sina egna försörjningslinjer på östfronten när de gjorde sina utrensningar osv. Vill man vara lite näsvis kan man säga att Tyskland sågade av grenen de själva satt på. Och östeuropa var även ett relativt agrart samhälle fortfarande där det var svårt att dels kraftsamla mat och sånt på ett effektivt vis men även att transportera de mängderna som behövdes.

diskutera
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av diskutera » 14 nov 2021 15:19

Davian skrev:
14 nov 2021 15:05
Vill man vara lite näsvis kan man säga att Tyskland sågade av grenen de själva satt på.
Så var det. Sedan var nog kriget "by default" i det långa loppet ovinnbart för en enstaka europeisk nation som som får för sig att mycka gräl med alla globala stormakter samtidigt. Men visst, tyckarna sköt sig själva i foten med förintelsen och GP Ost. Ironiskt nog, verkade utförandet (av iaf det förstnämnda) eskalera ju sämre kriget gick för tyskarna. Lite "Scheisse Fritz, vi håller på att torska detta, bäst att ställa till med så mycket jävelskap som vi hinner innan Ivan stövlar in i Berlin". Så man kan ju bizarrt säga att nazisternas sjuka filosofi och inkompetens, blev de allierades "femte kolonn". Det var väl i 1944 som MI6 slutade med attentatsförsöken mot Hitler under förevändningen att han gjorde mer skada än nytta för den tyska krigsinsatsen där han satt.

diskutera
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av diskutera » 14 nov 2021 15:33

koroshiya skrev:
13 nov 2021 14:52
Hm, där har jag en annan uppfattning, och menar att tidigare stopp hade varit en bättre idé och också att ett övergripande fokus hade varit bättre.

Situationen hade förstås ändå varit desperat.
Jo, något sådant tror jag med.

Tangentbordsgeneralens analys: Om tyskarna stoppat tidigare (insett att kriget blir långdraget), borde väl ryssarna tvingats på motoffensiv med mycket längre underhållslinjer än historiskt, när de gick på motoffensiv med relativ närhet till Moskva? Det hade väl knappast gått att göra utan mycket synliga förberedelser vid närmsta "större stad" nära fronten, i anslutning till motorväg och järnväg? Betänk även att detta inte var samma Röda Armé som smashade genom Belarus och Ukraina 1944. Inget luftherravälde, fortfarande kass doktrin/koordination, inget lend-lease att tala om osv.

Min poäng är att slaktarens nota för en motoffensiv som slår ut längre från Moskva 1941, troligtvis hade blivit mer diger än historiskt. Även om den historiska räkningen var saltad nog.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 14 nov 2021 22:29

Davian skrev:
14 nov 2021 15:05
Ett relativt stort problem för Tyskland var att de hade sönder sina egna försörjningslinjer på östfronten när de gjorde sina utrensningar osv. Vill man vara lite näsvis kan man säga att Tyskland sågade av grenen de själva satt på. Och östeuropa var även ett relativt agrart samhälle fortfarande där det var svårt att dels kraftsamla mat och sånt på ett effektivt vis men även att transportera de mängderna som behövdes.
Ur ett logistiskt perspektiv fanns inte den infrastruktur som tyska arméer behövde. Mängden järnvägslinjer var inte tillräcklig.

Det visste man, men anföll ändå.

Och visst är det som du säger. I boken "Bakom Stålvallen" skriver Arvid Fredborg om hur journalister varnade folk i Baltikum om att tyskarna inte var så trevliga. Folk där var så glada över att ha blivit befriade, men journalisterna talade om för dem att efter arméen kommer partisoldaterna och då blir det inte roligt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 14 nov 2021 22:37

diskutera skrev:
14 nov 2021 15:19
Davian skrev:
14 nov 2021 15:05
Vill man vara lite näsvis kan man säga att Tyskland sågade av grenen de själva satt på.
Så var det. Sedan var nog kriget "by default" i det långa loppet ovinnbart för en enstaka europeisk nation som som får för sig att mycka gräl med alla globala stormakter samtidigt. Men visst, tyckarna sköt sig själva i foten med förintelsen och GP Ost. Ironiskt nog, verkade utförandet (av iaf det förstnämnda) eskalera ju sämre kriget gick för tyskarna. Lite "Scheisse Fritz, vi håller på att torska detta, bäst att ställa till med så mycket jävelskap som vi hinner innan Ivan stövlar in i Berlin". Så man kan ju bizarrt säga att nazisternas sjuka filosofi och inkompetens, blev de allierades "femte kolonn". Det var väl i 1944 som MI6 slutade med attentatsförsöken mot Hitler under förevändningen att han gjorde mer skada än nytta för den tyska krigsinsatsen där han satt.
Man kan också se en kamp i Tyskland mellan ideologi och ekonomisk verklighet. De som fick gästarbetare och slavarbetare kunde snabbt konstatera att om man behandlade folk som ideologin ville, så slutade de snart att arbeta och började istället att dö. Hela förintelsen är också ekonomisk idioti, förutom att också vara en etisk katastrof.

Små fabriker i Tyskland ändrade därför på förhållandena, och gav förstås arbetarna tillräckligt för att överleva. Något annat hade inte fungerat.

Jag skulle tillägga också att en kinesisk kamrat till mig (läs brallis enligt hansiska) var så förundrad över att ett så LITET land som Tyskland skulle utmana världen. Man anar väl där att det i hennes begreppsvärld bara finns ett land som inte är litet :)