Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 29 sep 2021 16:14

Urban skrev:
11 aug 2020 16:25
Råkade av en händelse få detta som rekommendation på Youtube. En fd sonar-man som analyserar ljudupptagningar från Hårsfjärden i oktober 1982

https://www.youtube.com/watch?v=9HIyW4PC8vo
Det där är ju bara den gamla trötta s.k. 3:47-inspelningen från den 12:e oktober 1982, dvs. det är motorseglaren Amalia som hörs. Den där snubben fabulerar en hel del och låter påskina insyn i allt möjligt som han orimligen kan veta något om. Här finns FOI:s analysrapport om inspelningen om någon är intresserad.


Orelaterat till ovanstående så kommer SVT:s Dokument inifrån nu med en ny granskning av den långa sorgliga historien med ubåtsljud. Ännu en av marinens ljudexperter (Peter Gnipping, f.d. chef för Musac, marinens undervattenssensoranalyscentral - han var för övrigt också en av hydrofonisterna på plats på Mälsten i oktober 1982) träder nu fram och menar att han aldrig under sin karriär hört en inspelning som med säkerhet kan sägas vara en ubåt. Kortare intervju och timslångt inslag på SVT Play. Programmet sänds i konventionell TV nu ikväll klockan 21:00.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 02 okt 2021 14:37

kblomster skrev:
29 sep 2021 16:14
[...]
Orelaterat till ovanstående så kommer SVT:s Dokument inifrån nu med en ny granskning av den långa sorgliga historien med ubåtsljud. Ännu en av marinens ljudexperter (Peter Gnipping, f.d. chef för Musac, marinens undervattenssensoranalyscentral - han var för övrigt också en av hydrofonisterna på plats på Mälsten i oktober 1982) träder nu fram och menar att han aldrig under sin karriär hört en inspelning som med säkerhet kan sägas vara en ubåt. Kortare intervju och timslångt inslag på SVT Play. Programmet sänds i konventionell TV nu ikväll klockan 21:00.
Tackar för tipset! Det är intressant att höra hur man tolkade händelserna 2014 utifrån kränkningsmönster under 1980-/90-talen trots att utredningar kommit fram till att det inte finns några säkra bevis för att det förekommit några undervattenskränkningar.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 03 okt 2021 12:54

Ser att Wedman och kblomster har recyclat "det var inga kränkningar" igen.

För några år sedan peddlade ju Filter och Mattias Göransson denna tes så pass hårt att det blev en bok av det.
Jag försökte resonera med dom om att det inte stämde men drunknade i långa svarstexter.

Sitter i något forum just nu och tittar på en Estoniatråd, det spelar ingen roll hur mycket som kommer fram för vissa användare driver stenhårt - "forskarna är galna", " han är en känd konspiratoriker", "bilderna säger ingenting" osv. i all oändlighet trots att kedjan av indicier och det vi faktiskt vet pekar på att vi inte har hela bilden ännu. Bara det faktum att Sveriges regering motsätter sig undersökningar vid vraket trots att överlevandegruppen bönar på sina bara knän är väl rätt uppseendeväckande.

On topic: det är otroligt lätt att fastna i "ja-nej" argument och perifera diskussioner men faktum är att Sverige kränktes av U137 och den förmodligen längsta diskussion vi hade var väl kring tesen att U137 kränkte avsiktligt och gick på grund oavsiktligt.

Den finns sparad och för min del var det övertygande bevisning för att U137 kränkte sveriges terrirorium avsiktligt. Ni som var med behöver nog ingen repetition där :)

Således faller hela argumentet att det inte var några kränkningar för inte ens Filter skulle med hedern i behåll kunna hävda att första och enda gången Sovjetiska ubåtar kränkte svenskt territorium grundstötte dom.

OceanX, pennan och svärdet och några till har släppt ögonvittnesskildringar. För oss som satt oss in i frågan tycker jag det går rätt snabbt att känna att det dom upplevt stämmer och sen känner man in var dom börjar spekulera. Sen får man lägga sitt eget pussel med den verifierade information vi redan har.

Det är tråkigt att inte fler träder fram och berättar så pusslet blir tätare. Jag är lite yngre men kan lugnt säga att om någon frågar vad som helst kring min värnplikt skulle jag berätta allt så jag har svårt att förstå hur stark denna motkraft är som gör att fler inte träder fram. Är det detta papper man fick signera efter en incident som upplevs så pass bindande efter 40 år?
Min känsla är att skulle staten i någon form börja jaga de som uttalar sig bekräftar det ju snarare att det dom säger är sant så det skulle löna sig att inte börja röra på sig.
Nu har ju OceanX släppt detta och fokuserar på antika vinflaskor, HISutton har gått vidare till knarkubåtar och cyberneticzoo dog i en motorcykelolycka för ett tag sedan.

Vi hade en del tankar på att forska vidare i detta och det skulle ju börja släppas information men den kom aldrig, var ju flera år sedan den var i pipelinen.

Det som fortfarande stör mig är bottenspåren och framförallt detta,
Inne i musköbasen såg en värnpliktig ett dyspår som sakta rörde sig inåt.
Bottenspår vid mineringar, uppmätta.
Bottenspår i norsk fjord.
Bottenspår utanför Japan.

Tekniskt är bandgående torr farkost uruselt för hastigheten är närmast noll och man bör röra upp så pass mycket slam att man avslöjar sig om man försöker köra en sträcka med farkosten. Farkosten förlorar också sin strömlinjeformning om den har band hängandes under sig och bör ge ljud ifrån sig för sonar?

Det den kan användas till är väl att parkera den på botten vid undervattensinstallationer på ett djup och köra mellan olika säg punkter 20-30m från varandra. Eller att "bottenkravla" sig förbi grunda partier för att komma in i bassänger eller dockor.

Eller att köra sista biten upp mot en flack strand för att släppa av valfri patrull (varför kan dom inte simma in?).

Det är väl ungefär vid sådana terräng och installationer man har noterat bottenspåren?

Jag trålar fortfarande ryska forum efter den "rykande pistolen", en bild på en känd torr undervattensfarkost med band, kanske 1839 och den dagen jag hittar den är det case closed för min del och jag kan gå vidare :)

Satt också och tänkte på häromdagen att om Sovjet inte kränkte oss överhuvudtaget, varför hade svenska marinen experiement med spiggen och de jugoslaviska dykfarkosterna?
Det är ju inte det första man bränner pengar på direkt om det inte finns anledning.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10220
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Markus Holst » 03 okt 2021 13:44

Visst uttryckte du ett missnöje över att drunkna i långa svarstexter?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25408
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 03 okt 2021 13:47

Klart de kränkte. Utöver U 137. Som f.ö. inte var felnavigering, jag har seglat där. I princip omöjligt att komma så långt in om man inte ville. Sedan vart det bevisligen en liten felnavigering på slutet då de gick på grund.

Jag har en vän tillika ornitolog som beordrade eld mot en grodman i Karlskronas skärgård. Han var inte mytoman. De fick inte gå fram och kolla utan det var MUST/SÄPO.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 03 okt 2021 21:05

JHAN skrev:
03 okt 2021 12:54
Ser att Wedman och kblomster har recyclat "det var inga kränkningar" igen.

[---]

On topic: det är otroligt lätt att fastna i "ja-nej" argument och perifera diskussioner men faktum är att Sverige kränktes av U137 och den förmodligen längsta diskussion vi hade var väl kring tesen att U137 kränkte avsiktligt och gick på grund oavsiktligt.

Den finns sparad och för min del var det övertygande bevisning för att U137 kränkte sveriges terrirorium avsiktligt. Ni som var med behöver nog ingen repetition där :)

Således faller hela argumentet att det inte var några kränkningar för inte ens Filter skulle med hedern i behåll kunna hävda att första och enda gången Sovjetiska ubåtar kränkte svenskt territorium grundstötte dom.

[---]
För protokollet: U 137 var ingen undervattenskränkning. (Min uppfattningen är att den ryska förklaringen med felnavigering är mer trolig än att främmande makt skulle ha trängt in i svenskt militärt skyddsområde med en W-ubåt utan möjlighet att dyka. Jag orkar dock inte debattera frågan mer.)

Jag ser i alla fall fram emot del 2 av dokumentären.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 04 okt 2021 07:14

Hans skrev:
03 okt 2021 13:47
Klart de kränkte. Utöver U 137. Som f.ö. inte var felnavigering, jag har seglat där. I princip omöjligt att komma så långt in om man inte ville. Sedan vart det bevisligen en liten felnavigering på slutet då de gick på grund.

Jag har en vän tillika ornitolog som beordrade eld mot en grodman i Karlskronas skärgård. Han var inte mytoman. De fick inte gå fram och kolla utan det var MUST/SÄPO.

MVH

Hans
Hej Hans,

Ja det var ju vad vi kom fram till efter en lång diskussion se nedan, vi vände och vred på allt in absurdum så min starka åsikt i frågan är att det var svårt för B-laget att motbevisa att U137 gick in avsiktligt men grundstötte av misstag.
viewtopic.php?f=22&t=44019&start=15#p742634

Vore kul med detaljer kring ornitologens eldstrid med en grodman om han vill delge det?
tidpunkt och plats brukar hjälpa pusslet.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 04 okt 2021 07:26

Wedman skrev:
03 okt 2021 21:05
JHAN skrev:
03 okt 2021 12:54
Ser att Wedman och kblomster har recyclat "det var inga kränkningar" igen.

[---]

On topic: det är otroligt lätt att fastna i "ja-nej" argument och perifera diskussioner men faktum är att Sverige kränktes av U137 och den förmodligen längsta diskussion vi hade var väl kring tesen att U137 kränkte avsiktligt och gick på grund oavsiktligt.

Den finns sparad och för min del var det övertygande bevisning för att U137 kränkte sveriges terrirorium avsiktligt. Ni som var med behöver nog ingen repetition där :)

Således faller hela argumentet att det inte var några kränkningar för inte ens Filter skulle med hedern i behåll kunna hävda att första och enda gången Sovjetiska ubåtar kränkte svenskt territorium grundstötte dom.

[---]
För protokollet: U 137 var ingen undervattenskränkning. (Min uppfattningen är att den ryska förklaringen med felnavigering är mer trolig än att främmande makt skulle ha trängt in i svenskt militärt skyddsområde med en W-ubåt utan möjlighet att dyka. Jag orkar dock inte debattera frågan mer.)

Jag ser i alla fall fram emot del 2 av dokumentären.
Hej Wedman,

Ja jag känner till din åsikt i frågan.

Det skulle dock vara till hjälp om du isåfall ville försöka fälla tesen som vi jobbade väldigt intensivt med, mig veterligen gick det inte när det begav sig.
För "oavsiktlig felnavigering och sjöfylla"-sidan föll det ju på att man hade navigerat som gudar och gjort kursändring i röd/grön sektor fram tills att man gjorde ett mycket lite misstag där tidsfönstret för fel var 8sekunder eller liknande i tät dimma och hade oturen att grundstöta (fritt ur minnet).

Vi vred och vända på möjliga motiv, FRA avlyssningsstation, lämpliga landstigningsplatser i närhet till Karlskrona, vattendjup osv.

Annars kan vi alltid lämna det vid att vi har skilda åsikter i frågan :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 04 okt 2021 07:28

Markus Holst skrev:
03 okt 2021 13:44
Visst uttryckte du ett missnöje över att drunkna i långa svarstexter?
Då har du inte sett en svarstext från Filter ännu :)

Har vi infört max antal ord i tråden på senare år, var ett tag sedan jag var här?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25408
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 04 okt 2021 10:04

JHAN skrev:
04 okt 2021 07:14
Vore kul med detaljer kring ornitologens eldstrid med en grodman om han vill delge det?
tidpunkt och plats brukar hjälpa pusslet.
Sorry, nu har jag inte kontakt med honom sedan många år så exakta detaljer har jag inte. Men gissningsvis första delen av 80-talet och i samband med att man försökte spärra av 'bassängen'. Han ledde en bunt beväringar från I 12 vill jag minnas. Grodmannen sköt inte tillbaka.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 06 okt 2021 21:55

Om man misslyckas med något, kapitalt, som vi har gjort. så borde man ha tillsatt en haverikommission (eller någonting), och det har aldrig gjorts.
Jag tycker att det var en mycket bra dokumentär, gjord med respekt för de deltagande. Jag tycker också att det var värdefullt att få höra Christian Allermans och Emil Svenssons syn på detta idag.

Dokument inifrån: Under ytan

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 07 okt 2021 17:12

Jag har inte hunnit se del 2 ännu men Mattias Göranssons argumentation i Filter övertygade i alla fall mig. Därmed vill jag inte säga att det aldrig varit några kränkningar, för det kan det säkert tänkas ha varit, men i alla fall i Hårsfjärden 1982 (som ju Göransson lägger absolut mest krut på) så är i alla fall jag övertygad om det bara var nys. Det har ju pekats mycket på att det var så himla mycket konstigheter där som folk gärna vill se konspirationer i, men när man har stressad och mycket oerfaren personal med helt ny och nästan helt oprövad prototyputrustning så är det mycket enkelt att se att det kommer bli väldigt mycket tokfel. Göransson tycker jag gör ett väldigt gediget jobb med att driva tesen att det är just så det var.

U137 har jag också tjafsat om förut och jag är övertygad om att det var felnavigering från början till slut. Folk påstår att en sådan kedja av osannolika misstag gjorda av erfarna sjömän vore helt omöjlig, men det är bevisligen inte sant. Jag har tidigare i tråden dragit upp flera historiska exempel på både flygplan och fartyg som gått under på grund av liknande kedjor av osannolika misstag - det är ett obestridligt faktum att även mycket erfarna besättningar kan bli fullständigt desorienterade under flera timmars tid trots att all utrustning fungerar som den ska. Det har hänt förut och kommer hända igen.

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 07 okt 2021 17:21

JHAN skrev:
03 okt 2021 12:54
Det som fortfarande stör mig är bottenspåren och framförallt detta,
Inne i musköbasen såg en värnpliktig ett dyspår som sakta rörde sig inåt.
Bottenspår vid mineringar, uppmätta.
Bottenspår i norsk fjord.
Bottenspår utanför Japan.

Tekniskt är bandgående torr farkost uruselt för hastigheten är närmast noll och man bör röra upp så pass mycket slam att man avslöjar sig om man försöker köra en sträcka med farkosten. Farkosten förlorar också sin strömlinjeformning om den har band hängandes under sig och bör ge ljud ifrån sig för sonar?

Det den kan användas till är väl att parkera den på botten vid undervattensinstallationer på ett djup och köra mellan olika säg punkter 20-30m från varandra. Eller att "bottenkravla" sig förbi grunda partier för att komma in i bassänger eller dockor.

Eller att köra sista biten upp mot en flack strand för att släppa av valfri patrull (varför kan dom inte simma in?).

Det är väl ungefär vid sådana terräng och installationer man har noterat bottenspåren?

Jag trålar fortfarande ryska forum efter den "rykande pistolen", en bild på en känd torr undervattensfarkost med band, kanske 1839 och den dagen jag hittar den är det case closed för min del och jag kan gå vidare :)
Alltså, du svarar ju på dina egna frågor här. Det finns ingen sådan farkost för att den skulle vara helt meningslös - man tjänar absolut ingenting på att sätta larvband på en undervattensfarkost. Det finns ingen som helst vinst med det. Utöver de problem du redan nämnt med slam osv ska det också tilläggas att larvband är rejält högljudda, det är en jäkla massa mekaniska delar som håller på och slår mot varandra. Jag begriper inte varför din slutsats blir att en sådan farkost måste existera i rent otrolig hemlighet trots alla sina nackdelar, och inte att bottenspåren är något annat, t.ex. spår efter ankring som de experter Mattias Göransson intervjuat menar att de är. Det är en rent orimligt komplex förklaring till ett väldigt banalt fenomen.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 okt 2021 10:41

Wedman skrev:
06 okt 2021 21:55
Om man misslyckas med något, kapitalt, som vi har gjort. så borde man ha tillsatt en haverikommission (eller någonting), och det har aldrig gjorts.
Jag tycker att det var en mycket bra dokumentär, gjord med respekt för de deltagande. Jag tycker också att det var värdefullt att få höra Christian Allermans och Emil Svenssons syn på detta idag.

Dokument inifrån: Under ytan
Mycket bra dokumentär.

Tror inte tråden visste att Peter Gnipping var mannen bakom minkarna, sillarna, Amalia och 2014 incidenten?
Mycket intressant karaktär som aldrig släppte en boll verkar det som och mitt i händelsernas centrum från dag 1.
Någon som vet varför han hade USS Alexandra keps, har han tjänstgjort på den?

Också värt att lyfta att Gnipping vid 3 tillfällen diskuterar kränkningar, han satt ju i ubåt som lyssnade 1980 (utanför utö får man väl förmoda)
Och sen ett entimmesband från Mälsten "där ubåten nästan körde på mikrofonerna" och nån till.

U137 blåste dom över utan att nämna Fälldins "håll gränsen", tänd radar från kustartilleriet och ett fritagningsförsök. För mig känns det högst relevant och att lämna det som dom gjorde gav nästan fördel Sovjet.

Hur som, Filters teorier om att det aldrig kränkts får väl anses försvagade i och med Gnippings uttalanden om kränkningar. Jag upplever honom som ett trovärdigt vittne.

Sen får vi har ögonen på bollen och inte glömma att SVT valde att diskutera endast akustiska bevis och inte några andra bevis.
Och att det land som övade, och har övat, landstigning med VDV och marininfanteri i mycket stor skala i Östersjön är Sovjet/Ryssland och trots att dom kallar det fredsbevarande är det offensiva övningar.

Carl Bildt verkar ha fått information redan tidigt 80-tal från USA?
Bilden på den bandgående ubåten är ju en 1839 i detalj.
Jag är som bekant övertygad om att USA genom Carl Bildt och någon/några till ägnade sig åt avancerad psyops och fick Sveriges regering att ta en hårdare hållning än vad det fanns bevis för. Att CB klarat sig i alla dessa år är tråkigt.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 okt 2021 10:50

EDIT har nu lärt mig bilderna.
Senast redigerad av 2 JHAN, redigerad totalt 10 gång.