Quiz: Andra världskriget

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
masase
Medlem
Inlägg: 1693
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av masase » 06 feb 2021 07:24

Lämnar fri men är lite oklar på hur jag har förtjänat frågan.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4880
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av Femtiotrean » 06 feb 2021 11:47

masase skrev:
06 feb 2021 07:24
Lämnar fri
"How come I'm not surprised?" 8-) :roll:
men är lite oklar på hur jag har förtjänat frågan.
Helt enkelt genom att svara på en fråga som inte var så himla bra och som inte hade väckt kolossalt stort intresse bland quizdeltagare. Det är bättre att man gissar än att de lämnar frågan osvarad - och det är bättre att man svarar också när man har ingen fråga till hands och man orkar eller inte just då har tid att hitta på någonting som man tycker duger. :|

Frågan är alltså fri!

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9991
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av sveahk » 06 feb 2021 13:09

Femtiotrean skrev:
06 feb 2021 11:47
masase skrev:
06 feb 2021 07:24
Lämnar fri
"How come I'm not surprised?" 8-) :roll:
men är lite oklar på hur jag har förtjänat frågan.
Helt enkelt genom att svara på en fråga som inte var så himla bra och som inte hade väckt kolossalt stort intresse bland quizdeltagare. Det är bättre att man gissar än att de lämnar frågan osvarad - och det är bättre att man svarar också när man har ingen fråga till hands och man orkar eller inte just då har tid att hitta på någonting som man tycker duger. :|

Frågan är alltså fri!
Hmmm - det här fordrar ett par upplysande ord. För det första - Amund, von Adler och undertecknad lämnade svar och gissade alla tre på din fråga. Dessutom gjorde varjag en kommentar. För det andra håller jag med masase - "lite oklar på hur jag har förtjänat frågan" - han hade nämligen inte alls svarat på frågan!

Så din kommentar att din fråga - som f.ö. var mycket bra - "inte hade väckt kolossalt stort intresse", är tämligen svår att förstå!

Mvh Hans K

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4880
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av Femtiotrean » 06 feb 2021 17:57

sveahk skrev:
06 feb 2021 13:09

Hmmm - det här fordrar ett par upplysande ord. För det första - Amund, von Adler och undertecknad lämnade svar och gissade alla tre på din fråga. Dessutom gjorde varjag en kommentar. För det andra håller jag med masase - "lite oklar på hur jag har förtjänat frågan" - han hade nämligen inte alls svarat på frågan!

Så din kommentar att din fråga - som f.ö. var mycket bra - "inte hade väckt kolossalt stort intresse", är tämligen svår att förstå!
För der första: mea maxima culpa. A complete brain fade, a quite inexplicable brain fart: det var von Adler som svarade, inte masase :? :? 8O (Jag kan dock inte låta bli att undra varför masase inte sade nånting om det - direkt och på ett så enkelt sätt att jag skulle ha fattat poängen...)

För det andra: som vanligt, menade jag inte det som jag sade lika bokstavligen som det kan uppfattas. :oops: :cry: Som man säger i Finland om savolaxare: när en savolaxare talar, ansvaret (för hur hans ord tolkas) ligger hos den som lyssnar.

För det tredje: jag tänkte egentligen inte om just this particular case utan liksom mer generellt, alltså andra fall där jag har inte varit bättre än någon annan och lämnat a fellow Skalmani ensam i kvissträsket. Det var därför jag ville ge några uppmuntrande ord till masase - som alltså inte var masase - och inte minst till alla andra som av olika skäl har inte varit så quizaktiva. Ingenting annat.

Jag är ledsen att det blev helfel. Igen.

PS masase - strike that! - von Adler fick frågan därför att han var den sista som svarade innan jag tappade intresset, tron eller whatnot. Amund eller Hans K hade förtjänat frågan lika bra.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3308
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av von Adler » 08 feb 2021 09:52

Då tar jag stafettpinnen så jag erbjöds den. :)

Vad har vi här, och vad är så unikt med det?
rtdatapg.gif
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 08 feb 2021 13:32

Det är tabell använd inom långskjutande artilleri, ett slags manuell dator. Med datans hjälp kan man ställa in "bränntiden" på tändröret, vinkeln som kanonpipan skall ställas in.
Fasta värden är främst avstånden och vinden...

Men vad som är unikt, förutom att någon måste ju ha gjort exakta beräkningar för varje kanontyp och varje ammotyp?
Vet ej, men vid den tiden fanns redan mekaniska uträknare. Jag har aldrig lyckats belägga dem, men i polsk litteratur om 2:a världskriget, när slagskeppen skall till att brösta av mot varandra, så skriver dem om konjugatorer (konzugator) som snabbt räknar ut projektilbanorna, dvs hur kanonerna skall riktas in... Gissar att det är en översättning från en fransk term, för polackerna tog mycket marin inspiration från fransoserna.
Såvida inte konjugatorerna var just artilleriofficerarna ifråga. :)

masase
Medlem
Inlägg: 1693
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av masase » 08 feb 2021 14:34

Fanns både mekaniska maskinräknare och analoga datorer.

Min gammla professor i elektronik på Chalmers blev professor på 50 och 60 talen att översätta analoga och mekaniska datorer till analog elektronik.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3308
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av von Adler » 08 feb 2021 14:45

StefanZ skrev:
08 feb 2021 13:32
Det är tabell använd inom långskjutande artilleri, ett slags manuell dator. Med datans hjälp kan man ställa in "bränntiden" på tändröret, vinkeln som kanonpipan skall ställas in.
Fasta värden är främst avstånden och vinden...

Men vad som är unikt, förutom att någon måste ju ha gjort exakta beräkningar för varje kanontyp och varje ammotyp?
Vet ej, men vid den tiden fanns redan mekaniska uträknare. Jag har aldrig lyckats belägga dem, men i polsk litteratur om 2:a världskriget, när slagskeppen skall till att brösta av mot varandra, så skriver dem om konjugatorer (konzugator) som snabbt räknar ut projektilbanorna, dvs hur kanonerna skall riktas in... Gissar att det är en översättning från en fransk term, för polackerna tog mycket marin inspiration från fransoserna.
Såvida inte konjugatorerna var just artilleriofficerarna ifråga. :)
Mitt i prick. Det är amerikanska skjuttabeller på bilden, och det som är unikt är detaljnivån - med en radio, det egna förbandet och batteriplatsen på en detaljerad karta kunde amerikanerna få direktverkade eld direkt på målet utan inskjutning, dels då de inte behövde beräkna grunddatat själva, dels att väder, temperatur, luftfuktighet m.m. var medräknat i dessa detaljerade tabeller (med tillhörande måttband som placerades direkt på kartan och korrigerades för höjdskillnad). Det var ett enormt räknearbete som gjordes innan kriget.

Detta, kombinerat med den amerikanska industrins förmåga att producera portabla radioapparater (s.k. walkie-talkies) till den grad att de fanns ner på plutonsnivå gjorde att tyskarna på västfronten 1944-45 fick uppleva att välriktad eld kunde komma bara ett par-tre minuter efter att de satt igång ett angrepp och utan förvarnande inskjutningsskott och korrigering - mot normala 10-20 minuter plus inskjutning. Det gjorde många av den tyska doktrinens "knäreflex"-motattacker till självmord och var en integral del i hur de västallierade mot slutet av kriget vände flera av den tyska arméns starka sidor till vapen emot dem.

Tyskarna själva gjorde sin artillerield med observatörer, som knatade från artilleriet till enheten som behövde understöd, rullandes telefonlina bakom sig. Hade man inte förberett, kunde det ta timmar innan understöd fanns tillgängligt.

StefanZ observerar nästa artillerisalva.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 08 feb 2021 19:54

von Adler skrev:
08 feb 2021 14:45

StefanZ observerar nästa artillerisalva.
Tack!



Vi fortsätter på temat träffsäkert artilleri.

En svensk som var med när det begav sig, blev ombedd att gästföreläsa på Karlberg, ca 1950?

Han skulle berätta om sina intryck, observationer och lärdomar.
Kan berättade säkert mycket ur sina rika erfarenheter. Han kom att tala speciellt varmt om en viss kanon, och speciellt dess "närmast virtuosa träffsäkerhet " indirekt eld.
Tips: kanonen kunde vid behov användas för direkt eld.



Vem kan svensken ha varit? (namn extra plus, men räcker att veta vart fick han sina krigserfarenheter)
Vilken armé använde kanonen mest (torde iofs ha varit flera arméer som använt kanonen, men iaf).
Vilken kaliber?

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 09 feb 2021 07:30

Tips: vilka svenskar kunde ha rikliga erfarenheter av krigföring och strider?

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4880
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av Femtiotrean » 09 feb 2021 09:08

A most excellent hint, Sir! :D :thumbsup:

Jag vet inte svaret, men jag tyckte att den föregående frågan och naturligtvis dess svar var förvånansvårt intressant - för mig, alltså - och jag kunde inte hjjälpa att undra lite om den amerikanska artillerin verkligen hade så mycket bättre firing tables än den tyska och om de verkligen kunde vara så bra att man kunde sjuta verkanseld utan inskjutning.

Jag läste igenom https://armyhistory.org/u-s-and-german- ... omparison/ men tyvärr talas det ingenting om inskjutning. Det som jag fann relevant var:
The sophistication of American fire direction developed at Fort Sill included the uniquely American ability, at that time: to have several batteries fire “Time on Target” (TOT) shoots. The fire direction center directing the TOT broadcast a countdown to all of the batteries participating in the shoot. Each battery calculated the time of flight from their guns to the target. Each fired during the countdown at a time that caused the initial rounds from all of the guns to impact the target simultaneously. Its effect was shattering.
Jag är inte så säker om den där uniqueness, men jag tror ändå att detta är just det som man mest behövde de fina tabellerna för.

(Men jag vill absolut inte påstå ingenting mer. Mina kragspegel var ju inte röda :milwink: :roll: )

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25402
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av Hans » 09 feb 2021 10:17

Inte mina kragspeglar heller. Relaterat:
Olof Larsson skrev:
03 nov 2003 19:49
Sergeant Pepper skrev:Utveckla gärna det om den finska eldledningen! Låter intressant!

MVH

Peter
Vad gäller den finska eldledningen så kan nog MD650
och herr Lärka det bättre än mig.

Men jag ska ge mig på ett försök.


Det finska eldledningssystemet som utvecklades under
kriget och som tack och lov var infört sommaren 1944
innebar minst tre förbättringar över det traditionella,
eller ska vi säga det tyska systemet.


Tysk eldledning*

Tysk eldledning gick något stereotypiskt till som följer:

-Eldledaren, som tillhör ett speciellt skjutande förband
befinner sig i den främre linjen hos det förband han ska understödja.
Kommunikation bakåt, till skjutande förband sker med fälttelefon.

När han (eldledaren) bestämt sig för att skjuta på ett mål
så tar han först reda på var målet är (X,Y & Z).
Han måste dessutom veta var det skjutande förbandet befinner sig,
vilka meterologiska förhållanden som gäller och prestanda för pjäserna.
Därefter tar han fram papper, penna och räknesticka och börjar räkna.

Eftersom han är tysk så gör han det noggrannt,
d.v.s. han räknar med att jorden är rund, den roterar,
han räknar med temperaturer, lufttryck, vindriktningar
och vindhastigheter.

Att göra detta med en modern räknedosa inomhus och under fredliga förhållanden
torde vara ungefär lika angenämt som att falla ner i helvetet.
Med räknesticka, utomhus och under strid vill jag tro att det är än värre.

Detta räknande tar självfallet tid och trots detta inte
överdrivet exakt.

När detta är gjort tar eldledaren fram sin telefon och
ger det skjutande förbandet order om granattyp, laddning
elevation och sidriktning.

Det skjutande förbandet skjuter därpå en granat som inskjutning.

Denna enda granat slår ner inom 15-30 minuter efter målupptäckt.

Om elden ligger rätt, så kan han nu ge order om verkanseld,
d.v.s. att alla pjäser kan börja skjuta iväg Xst granater.

Om inte så måste eldreglering ske, vilket självfallet kräver räkning
vilket tar tid (låt oss säga 15 minuter)
och ger fienden möjlighet att omgruppera.


Finsk eldledning*

Den finska eldledning som den såg ut sommaren hade
åtminstone följande
förbättringar:

-Beräkningarna utfördes inte av eldledaren utan vid
respektive batteri.
Detta var snabbare och underlättade skjutning med flera olika batterier
och med flera olika pjästyper.

-Man sköt inte någon inskjutningsgranat utan sköt
verkanseld från första granaten.
Detta innebar att fienden ej gavs någon förvarning.

-Man sköt eldstötar, d.v.s. ett begränsat antal granater
per pjäs och detta så snabbt som möjligt.
I svenska armén vill jag minnas att det i dagsläget
är ungefär den mängd ammunition som man hinner skjuta på 10 sekunder.
Detta gör att fienden knappt hinner slänga sig i skydd.

Sammanfattningsvis kan man säga att den finska eldledningen
gick ut på att avbelasta eldledaren och att elduppgiften
skulle lösas med så få granater som möjligt,
d.v.s. verkanseld från första granaten, följt av en kort men
synnerligen intensiv eldstorm från så många pjäser som möjligt
(eller om man hade gott om pjäser, så många pjäser som nödvändigt).


Anglosaxisk eldledning*

Den brittiska och amerikanska eldledningen verkar ha skiljt
sig från den finska i att man ej tillämpade eldstötsförfarande
och i bättre sambandssystem och mer långskjutande pjäser,
vilket underlättade kraftsamling av flera pjäser.


Brittisk eldledning*

Britterna använde sig av förenklade beräkningsmetoder,
vilket gjorde deras system mycket snabbt, men inexakt.
Detta löste man genom att skjuta med desto fler pjäser.


Amerikansk eldledning*

Det amerikanska systemet innebar att man inte räknade alls.
Detta då man hade färdiga skjuttabeller som man kunde slå i på respektive batteri.
Detta gjorde det amerikanska systemet snabbt och exakt.

Tabellerna angav dessutom bantider för granaterna,
vilket tillsammans med användande av TOT
(Time On Target - Tidpunkt för nedslaget för den första granaten)
och radio för samband, gjorde att t.ex. granndivisionens
skjutande förband kunde förstärka den egna divisionens
indirekta eld under gynnsamma omständigheter.

Det senare kan vara värt ett förtydligande.
Ett skjutande förband kunde (med radio) lyssna på
eldledningssamband hos grannförbandet.
Om de hade ammunition att avvara, var tillfälligt sysslolösa,
var tillräckligt nära, grannförbandet sköt med TOT
och denna tid var tillräckligt avlägsen för att man
skulle kunna få nedslag med de egna granaterna vid denna tid
så kunde man förstärka grannförbandets eld.

Det kunde således bli så att en amerikansk eldledare
till sin förvåning såg många fler granater än
han begärt i målet.


Sovjetisk eldledning*

Hur de "mer finstilta" detaljer av sovjetisk eldledning
såg ut vet jag inte, men den kan sägas ha kännetecknats av:

-Eldledningen skedde högt upp i heirarkin.
-Eldledning över förbandsgränser var knappast möjlig.
Skjutande förband grupperades m.a.o. bakom det förband det skulle understödja.
Ville man understödja ett annayt förband, så fick man omgruppera.
-Den indirekta elden kraftsamlades (avseende gruppering och mål)
mer långtgående än i andra länder.
-Man hade svårt att utnyttja den indirekta elden när striden blev rörlig.

Den sovjetiska indirekta elden kan m.a.o. liknas vid första världskrigets
förkämpningar innan storanfall, fast med tyngre och bättre pjäser.


(*) Alla dessa eldledningssystem gäller för fältartilleri.
För granatkastare, raketartilleri och bälägringsartilleri
såg det troligtvis annorlunda ut.

Vidare så fanns det tveklöst variationer inom eldledningen inom varje land
över tiden, från förband till förband och från situation till situation.

Jag är t.e.x. övertygad att tyskarna ofta sköt med verkaneld
från den första granaten och att sovjet ofta sköt
även under mer rörlig strid.
viewtopic.php?f=6&t=11069&hilit=amerika ... f&start=45

MVH

Hans

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 09 feb 2021 12:11

Intressanta tankar. jag är glad att erat idéflöde kom igång!
Mannen var så vitt jag förstår, INTE vid finska fronten.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 09 feb 2021 19:54

Vår man var aktiv vid Östfronten. (möjligen även i Finland, men det vet jag ingenting om).

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Quiz: Andra världskriget

Inlägg av StefanZ » 10 feb 2021 09:50

Kanonen ifråga var sovjetisk, och det är den sovjetiska användningen som beskrivs av vår man, pluton? officeren.