Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1108
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av HJ » 26 jul 2020 20:43

Spontant verkar listan ovan (utöver 2) egentligen bara koka ner till första punkten. Vad gjorde Européerna "rätt" som gav försprånget? Dels verkar det vara kopplat till att man genom sjöfarten lyckades kontrollerad långväga handel, och dels att man lyckats formera stabila, genomgripande och långvariga statsbildningar.

Jag som fått min världs historia berättad genom europeisk historieskrivning känner bara till Kina och Japan som statsbildningar där ledningen hade koll på och kunde mobilisera "alla" tillgängliga resurser på nivå motsvarande vad europeiska stater kunde vid samma tid (alla stater blev allt bättre ju längre tiden gick). Tänk 1600 eller 1700-tal när europeiska stater skulle kriga och man stampade fram armé efter armé om och om igen. Till exempel gick ju Hansan, trots sitt försprång vad gäller ekonomisk styrka och sjöfart, under när de moderna statsbildningarna blev tillräckligt solida. På grund av sina statsbildningar blev inte Kina och Japan koloniserade, även om de ofta fick vika sig för europeernas vilja. (Med statsbildningar menar jag att det är en stat som är den agerande parten, inte den privatperson som just då är vid makten, och vars personliga egendomar och tillgångar är synonymt med statens. Det är för mig en av de saker som skiljer medeltid från tidigmodern tid)

Men för mig är det en geo-politisk överraskning varför inte rikena på den indiska subkontinenten var mer framgångsrika i sin kontakt med resten av världen. (iofs, man lyckades stå emot mongolerna till skillnad från kina). En förklaring jag sett (som borde gå lika bra att applicera på Kina), är att man hade fullt med stridigheter mellan de riken som fanns att det inte fanns utrymme att bygga flottor, samt att geografin med långa raka kuster inte inbjuder till det. Flottorna i europa gav förutsättningar för handel och rikedom, och utveckling som ledde till försprång som späddes på av industrialismen. Statsbildningarna i södra afrika eller amerika förefaller aldrig varit så genomgripande att de kunnat mobilisera riktigt stora resurser. Men rikena i Indien förefaller ändå varit någorlunda resursstarka och organiserade, så de borde kommit längre och haft större inflytande på sin omvärld.

(Jag inser att funderingarna ovan är färgade av mitt i ungdomen intensiva Civilization-spelande)

/Håkan

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 795
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Vysotskij » 26 jul 2020 21:12

Jag är inte historiker, men Jared Diamonds Vete, vapen och virus (Guns, germs and steel) är det mest plausibla jag läst kring den europeiska dominansen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7893
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Markus Holst » 26 jul 2020 21:26

Vysotskij skrev:
26 jul 2020 21:12
Jag är inte historiker, men Jared Diamonds Vete, vapen och virus (Guns, germs and steel) är det mest plausibla jag läst kring den europeiska dominansen.
Ja. En av de saker Jared Diamond tar upp är att Europa varit uppdelat i många små, konkurrerande stater. Detta ledde till militär utveckling men också till merkantilism eftersom det som var förbjudet i ena staten kunde vara tillåtet i den andra. Europas utveckling tar ju fart i takt med att feodalismen ersätts av kapitalismen.

I öst fanns stora och totalitära stater vilket inte på samma sätt uppmuntrade innovationer.

Därför undrar jag ibland om EU och dess strävan efter likriktning månne dödar kreativiteten. Det får framtiden utvisa.

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1108
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av HJ » 26 jul 2020 23:18

Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.

Men när man läser om de olika krigen i kinas historia, och de ENORMA mängder människoliv som gick till spillo i varje konfliktborde det kräva en mycket genomgripande stat, mer så än europeiska stater vid samma tid.

/Håkan

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Amund » 27 jul 2020 07:33

Intressanta funderingar. I mitt recept för en ekonomisk och militär utveckling skulle jag vilja ha in en kombination av dynamik och stabilitet – och vad menar jag med det?

Ett dynamiskt samhälle tar till sig innovationer, kunskap och har lätt att göra samhällsförändringar som främjar utvecklingen. Stabiliteten är juridik och sedvanerätt, typ en konstitution, kanske en liberal religiöst sammanhållande lära som administrerar grundläggande förutsättningar som utbildning etc.

Paradoxalt nog kan krig och erövringar, svält och katastrofer ibland bidra till denna dynamik. Exempelvis så om Tyskland vunnit eller att det blivit oavgjort i 1900-talens världskrig, så är det inte säkert att landet varit lika ekonomiskt framstående idag. En failed state tvingas reformera sig medan en efterbliven (monarki) kan lunka på i samma ineffektiva hjulspår. Bra exempel är det japanska Shogunatet som anpassade sig snabbt tack vare grundstabiliteten och strukturen i samhället. Även holländarna har jag alltid beundrat för deras dynamiska anpassningsförmåga i världsekonomin trots ett mycket utsatt landområde.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 795
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Vysotskij » 28 jul 2020 16:41

HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7893
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Markus Holst » 28 jul 2020 17:29

Vysotskij skrev:
28 jul 2020 16:41
HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.
De konkurrerande staterna skapade bättre arméer, vilket var viktigt i erövrings-syfte. Motvikten är väl japan, som aldrig utmanades militärt och därför fortsatte att slåss som på medeltiden.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2915
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av von Adler » 28 jul 2020 23:03

Markus Holst skrev:
28 jul 2020 17:29
Vysotskij skrev:
28 jul 2020 16:41
HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.
De konkurrerande staterna skapade bättre arméer, vilket var viktigt i erövrings-syfte. Motvikten är väl japan, som aldrig utmanades militärt och därför fortsatte att slåss som på medeltiden.
Att japan skulle fortsatt slåss som på medeltiden anser jag vara direkt fel. Japanerna slogs i princip enligt strikta ceremoniella riktlinjer, där samurajen var en hästbågskytt och officer skyddad av en grupp spjutmän från bondeklassen. Detta kastades över ända av de mongoliska invasionerna, där japanerna lärde sig effektiv modern medeltida krigföring, inklusive fortifikation och belägring på det hårda viset. Men japanerna var också snabba att anamma både plåtpansar och hakebössor från européerna och när Japan invaderade Korea 1592 var det med en välbalanserad modern armé med pikenerare, hakebösseskyttar, deras egen variant på zweihändermann med naginata och bågskyttar, plus lätt och tungt kavalleri. Man hade också en avancerad logistisk organisation, vilket lät japanerna sätta upp kring 150 000 man, transportera dem över havet och underhålla dem där. Det var allt annat än medeltida.

Efter misslyckandet i Korea hamnade Japan åter i inbördeskrig i början av 1600-talet och då utvecklades den här armén till att likna samtida europeiska arméer med pike-and-shotte-taktik. Det enda man egentligen saknade som användes på bred front i Europa var sjärnfort och tungt belägringsartilleri.

Under den mer fridfulla Edo-eran, under Tokugawa-shogunatet stagnerade den japanska militära förmågan och när britterna bombarderade Kagoshima 1863 stod samurajerna från Satsuma-klanen på murarna och skakade knutna nävar och skrek åt britterna att komma och slåss mot dem som män, då deras slätborrade bronskanoner och hakebössor inte hade räckvidden att nå de brittiska fartygen som hade räfflade järnkanoner.

Så, Japan slogs fram till Meiji-restorationen som på 1600-talet, inte som på medeltiden.

Julianus
Medlem
Inlägg: 658
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Julianus » 06 aug 2020 21:48

Den största geopolitiska överraskningen genom tiderna var mongolimperiets uppkomst. Genomgripande för hela euroasien. Det skedde oerhört snabbt och ingen hade sett det komma.