Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7650
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Amund » 27 jun 2020 17:54

Kanske Thatcher hade rätt? Det är närmast ofattbara summor som Västtyskland har pumpat in i forna Östtyskland och ändå når de aldrig ekonomiskt upp till västlig standard. Jag vet om anklagelserna att Kohl lovade en tysk anslutning till Euron för att få Frankrikes godkännande, men värre är nog förfarandet att genomdriva återföreningen innan valet eftersom han var populärare i Öst och därmed lyckades bli återvald.

Självklart var återföreningen en väldigt hisnande händelse för tyskarna, men redan några år senare hördes skämt i fd. Västtyskland som:
- Vad är det för skillnad på en Ossi och en turk? Jo turken kan prata tyska och har ett arbete.
- Varför är kineserna så glada? Jo de har kvar sin mur.


Jag menar att det egentligen aldrig har funnits någon tysk stat att återförena. Det så kallade Andra Riket från 1871 var en preussisk (=östra Tyskland) stat som efter Napoleonkrigen fått vapensmedjan och industriområdet Ruhr till skänks, ett område som ligger närmare London och Paris än avståndet till Berlin. Under tiden fram till VK1 var det stort missnöje i Väst över att styras av de preussiska junkrarna i Öst samt att man även betalade det mesta av statens utgifter. Möjligtvis att Weimarrepubliken kan räknas som någon sorts enhetlig tysk stat trots dysfunktionaliteten under dess korta historia - och så har vi ju det Tredje riket med känt resultat under en ännu kortare historia.

Nä, Tyskland hade nog gjort sig bättre ekonomiskt om DDR fått bygga upp sig själv på egen hand likt de andra öststaterna. Geopolitiskt vet vi idag inte vart Tyskland tar vägen, stannar de inom det västliga lägret eller kommer de i klassisk Berlin-Preussisk anda att blicka österut när man åter ska ha en egen säkerhetspolitisk hållning?

Julianus
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Julianus » 27 jun 2020 19:16

Simon Väpnare skrev:
29 sep 2009 12:08
Storbritannien har alltid velat spela dadda för andra europeiska länder oavsett vilket parti som styrt landet.
Man har inte kunnat glömma det som en gång var när Britannia rule the waves. Om jag inte minns fel sades det innan återföreningen att Frankrike krävde att Tyskland skulle lämna DM till förmån för Euron.
Jäpp Tyskland måste ju Gulliveriseras som det hette. Av någon anledning ansågs det som stor statskonst då. Liksom att kräva mer och mer överstatlighet. Även detta bygger ju på en daterad tyskskräck.

Julianus
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Julianus » 27 jun 2020 19:24

Här missade ju Thatcher sin stora chans. Hon kunde ha sagt återförena er bara vi stöder er. Men inget trams om en myntunion ingen mer överstatlighet. orealistiskt jag vet.

Julianus
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Julianus » 27 jun 2020 19:29

Det kan ju läggas till att östtyskarna automatiskt hade medborgarskap i förbundsrepubliken. Jag har även för mig att förbundsrepublikens författning såg östtyskland som en del av landet. I praktiken fanns det inga lagliga eller politiska möjligheter för någon att stoppa återföreningen.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 28 gånger.

hilbert
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av hilbert » 27 jun 2020 21:00

I praktiken fanns det inga lagliga eller politiska möjligheter för någon att stoppa återföreningen.
Framförallt inga politiska.
De protester som till slut öppnade muren, drevs till stor del av små vänstergrupper, som ville behålla DDR som en reformerad demokratisk stat.
När muren sedan föll blev de totalt marginaliserade. " Neues forum" fick 0,1% av rösterna i valet 1990-
Filosofen Zizek beskrev dem som "vanishing mediators"

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7650
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Amund » 28 jun 2020 16:56

hilbert skrev:
27 jun 2020 21:00
I praktiken fanns det inga lagliga eller politiska möjligheter för någon att stoppa återföreningen.
Framförallt inga politiska.
Men segrarmakterna hade väl fortfarande makten att sätta stopp för en återförening, och när alltför många östtyskar ska ha försökt ta sig in i Västtyskland bör man utan större problem ha kunnat sätta upp visumkrav.

Om man vill vara cynisk kan man säga att det i "segrarmakternas" intresse, officiellt handlar om att eliminera risken för ett starkt militärt Tyskland. I praktiken handlade det nog till största delen enbart om vilket ekonomiskt hot ett Stortyskland kan utgöra. Jag är ju inte alls cynisk, :oops: men jag tror att Tyskland blev ekonomiskt mäktigare än både Frankrike och Storbritannien räknade med - trots de enorma kostnaderna som återföreningen drog med sig.

hilbert
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av hilbert » 28 jun 2020 17:09

Men segrarmakterna hade väl fortfarande makten att sätta stopp för en återförening, och när alltför många östtyskar ska ha försökt ta sig in i Västtyskland bör man utan större problem ha kunnat sätta upp visumkrav.
Hur hade det sett ut?
Kommunistregimerna har fallit i hela östeuropa.
Bara ett par år tidigare stod Reagan i Berlin och sade "take that wall down".
Skulle man då satt upp nya gränser åt andra hållet.
Det tror jag nog var fullständigt omöjligt.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7650
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Amund » 28 jun 2020 17:31

hilbert skrev:
28 jun 2020 17:09
Men segrarmakterna hade väl fortfarande makten att sätta stopp för en återförening, och när alltför många östtyskar ska ha försökt ta sig in i Västtyskland bör man utan större problem ha kunnat sätta upp visumkrav.
Hur hade det sett ut?
Kommunistregimerna har fallit i hela östeuropa.
Bara ett par år tidigare stod Reagan i Berlin och sade "take that wall down".
Skulle man då satt upp nya gränser åt andra hållet.
Det tror jag nog var fullständigt omöjligt.
Det är möjligt att du har rätt, jag vet faktiskt inte. Men jag kan tänka mig att man funnit på råd om det hade blivit nödvändigt. Att tillåta gränslös migration utan att samtidigt pumpa in D-Mark till Östtyskland hade knappast fungerat särskilt länge.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1691
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Blixten » 29 jun 2020 05:01

Såvitt jag förstår så var alla tyskar alltid välkomna som medborgare i Förbundsrepubliken. Och med tyskar menar jag då alla av tysk etnicitet, oavsett geografisk tillhörighet; Sudet-tyskar, Volgatyskar, Volksdeutsch och alla andra liknande grupper man hört om i 2VK-sammanhang.

Detta har tolkats (från tex extremvänsetern) som ett bevis på att Västtyskland var en fotrsättning på tredje riket; visade du farfars partibok från NSDAP så fick du bli medborgare, hade du levt hela ditt liv i Tyskland men mor och far hade flyttat in från Turkiet så fick du inte. Andra såg det som en uppoffring och en lösning på det gigantiska flyktingproblem som annars hade funnits.

Hursomhelst så var det nog något som var svårt att ändra.

Julianus
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Julianus » 29 jun 2020 12:26

Amund skrev:
28 jun 2020 16:56
hilbert skrev:
27 jun 2020 21:00
I praktiken fanns det inga lagliga eller politiska möjligheter för någon att stoppa återföreningen.
Framförallt inga politiska.
Men segrarmakterna hade väl fortfarande makten att sätta stopp för en återförening, och när alltför många östtyskar ska ha försökt ta sig in i Västtyskland bör man utan större problem ha kunnat sätta upp visumkrav.

Nej du kan inte hindra tyska medborgare att åka till Tyskland.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2572
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av koroshiya » 29 jun 2020 13:01

Blixten skrev:
29 jun 2020 05:01
Såvitt jag förstår så var alla tyskar alltid välkomna som medborgare i Förbundsrepubliken. Och med tyskar menar jag då alla av tysk etnicitet, oavsett geografisk tillhörighet; Sudet-tyskar, Volgatyskar, Volksdeutsch och alla andra liknande grupper man hört om i 2VK-sammanhang.

Detta har tolkats (från tex extremvänsetern) som ett bevis på att Västtyskland var en fotrsättning på tredje riket; visade du farfars partibok från NSDAP så fick du bli medborgare, hade du levt hela ditt liv i Tyskland men mor och far hade flyttat in från Turkiet så fick du inte. Andra såg det som en uppoffring och en lösning på det gigantiska flyktingproblem som annars hade funnits.

Hursomhelst så var det nog något som var svårt att ändra.
Samtidigt hade de också regler om att människor som hade berövats sitt medborgarskap under nazisternas styre hade rätt att återfå det, men det var väl kanske få som nappade på det.

Juristerna skiljer på två sätt att tänka om medborgarskap, jus sanguinis och jus soli. Sanguinis, som då tyskarna körde med, betyder att det är föräldrarnas etnicitet som är det avgörande. En etnisk tysk immigrant till Tyskland kallas för Aussiedler. I praktiken har rätten för dem att återvända begränsats. Orsaken till det är att med murens fall dök det upp tyskar från Ryssland, och många av dem kunde inte ens någon tyska, men hade ändå rätt att omedelbart bli tyska medborgare. Ett år kom det 400 000. Som ett resultat började man införa språk- och kunskapskrav.

Den där lagen var nog mest tänkt för att ge centraleuropeiska tyskar och balttyskar rätt att invandra, folk som kanske ofta utgjorde en kulturell medelklass och vilkas tyska mycket väl kunde vara bättre än Otto Normalsprechers.
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 29 gånger.

hilbert
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av hilbert » 29 jun 2020 13:43

Den där lagen var nog mest tänkt för att ge centraleuropeiska tyskar och balttyskar rätt att invandra, folk som kanske ofta utgjorde en kulturell medelklass och vilkas tyska mycket väl kunde vara bättre än Otto Normalsprechers.
Lite ot kanske men hur är det med österrikare, kan de flytta till Tyskland och omedelbart bli tyska medborgare?
Nu har det väl liten praktisk betydelse eftersom båda länderna är med i schengen, men ändå.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2572
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av koroshiya » 29 jun 2020 14:34

hilbert skrev:
29 jun 2020 13:43
Den där lagen var nog mest tänkt för att ge centraleuropeiska tyskar och balttyskar rätt att invandra, folk som kanske ofta utgjorde en kulturell medelklass och vilkas tyska mycket väl kunde vara bättre än Otto Normalsprechers.
Lite ot kanske men hur är det med österrikare, kan de flytta till Tyskland och omedelbart bli tyska medborgare?
Nu har det väl liten praktisk betydelse eftersom båda länderna är med i schengen, men ändå.
Jag tror inte det. Lagen fungerade för de som hade haft tyskt pass före 1938 och för etniska tyskar i Jugoslavien och i Warszawapakten.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7650
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Amund » 29 jun 2020 17:10

Julianus skrev:
29 jun 2020 12:26
Amund skrev:
28 jun 2020 16:56
hilbert skrev:
27 jun 2020 21:00

Framförallt inga politiska.
Men segrarmakterna hade väl fortfarande makten att sätta stopp för en återförening, och när alltför många östtyskar ska ha försökt ta sig in i Västtyskland bör man utan större problem ha kunnat sätta upp visumkrav.

Nej du kan inte hindra tyska medborgare att åka till Tyskland.
Men gränsen hade ju funnits sedan 1945 och det var fortfarande två olika tyska stater? Kanske Kohl hade sagt något liknande som Merkel - "Wir schaffen das " så länge Ossis var spännande? Men ganska snart hade läget blivit ohållbart och gränsen hade stängts oavsett författningen. Om inte annat lär segrarmakterna ha vetorätt över en eventuell tysk konstitution 1989-90.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23570
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Hans » 29 jun 2020 18:23

Jag är inte säker på att jag hänger med i debatten men kan i alla fall ge en anekdot.

I början av 1990 talet träffade jag den enda tysken jag känner som var emot återföreningen. Tysk och tysk, han betraktade sig själv som bayrare. Och han var orolig att Tyskland skulle igen bli för preussiskt. Han var f.ö. överstelöjtnant i den militära underrättelsetjänsten men satt på is då någon av hans chefer visade sig ha jobbat för öst. Han grillade bra, och nu pratar vi kött och korvar.

MVH

Hans