Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Knoppelkorn
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 19 nov 2015 18:16
Ort: Malmö

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Knoppelkorn » 30 jul 2016 07:40

Brage, jag kollade igenom rapporter från Fullerö och fann en senare inventering som du kanske ska kolla upp. Moränhögar är ett gissel, man vill gärna tro, och i den hög-rika landsänden jag bor finns det väldigt märkliga sådana, men som ändå inte visar på några spår efter gravar eller historisk aktivitet.
Man vill gärna tro att människor förr i världen skulle välja det enkla och lägga sina döda släktingar i de naturligt formade högarna. Men av någon anledning tycks de istället ägnat en väldigt stor möda på att bygga sina egna högar.
Uppsala är intressant eftersom där har någon passat på att utnyttja den naturliga formationen och byggt "världens största högar", vilket i mina ögon och med ovanstående forskning i bakhuvudet, känns som den tidens Hollywood.
Jordanes och Co är intressant läsning, men de har fått allt för stor betydelse i historien. De kan lika gärna vara den tidens variant av Hugh Hefners Playboy, men eftersom de är de enda skrifterna vi har att göra med har diskussioner som denna pågått i århundraden.
Ta Ansgar som exempel, det enda han ville i livet var att bli mördad av illasinnade Asatroende och sluta sina dagar som martyr. Han misslyckades kapitalt i dessa försök, men eftersom hans skrifter är några av de få som finns kvar till eftervärlden är det hans version som finns i historieböckerna. Idag vet vi bättre och kan endast konstatera att karln helt enkelt måste varit skvatt galen.



HistoryFreak, Du har semester, köp boken , skicka ungarna på kollo och läs på. Har du gett dig in i leken får du tåla steken ;-)

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 30 jul 2016 10:28

Knoppelkorn du får gärna länka till den rapporten. Kan konstatera att RAÄ anger Hög? Graven är ju borttagen sen länge så det lär vara svårt att gå till botten.

Men bättre att då vara försiktig och inte använda den som referens.

Sen tycker jag det här med hög och röse många gånger blir hårklyveri... påfallande ofta tror jag variationerna beror mer på den lokala tillgången på material än på någon utstuderad modell som ska följas...
..

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 30 jul 2016 13:35

Knoppelkorn skrev:Brage, jag kollade igenom rapporter från Fullerö och fann en senare inventering som du kanske ska kolla upp. Moränhögar är ett gissel, man vill gärna tro, och i den hög-rika landsänden jag bor finns det väldigt märkliga sådana, men som ändå inte visar på några spår efter gravar eller historisk aktivitet.
Man vill gärna tro att människor förr i världen skulle välja det enkla och lägga sina döda släktingar i de naturligt formade högarna. Men av någon anledning tycks de istället ägnat en väldigt stor möda på att bygga sina egna högar.
Uppsala är intressant eftersom där har någon passat på att utnyttja den naturliga formationen och byggt "världens största högar", vilket i mina ögon och med ovanstående forskning i bakhuvudet, känns som den tidens Hollywood.
Jordanes och Co är intressant läsning, men de har fått allt för stor betydelse i historien. De kan lika gärna vara den tidens variant av Hugh Hefners Playboy, men eftersom de är de enda skrifterna vi har att göra med har diskussioner som denna pågått i århundraden.
Ta Ansgar som exempel, det enda han ville i livet var att bli mördad av illasinnade Asatroende och sluta sina dagar som martyr. Han misslyckades kapitalt i dessa försök, men eftersom hans skrifter är några av de få som finns kvar till eftervärlden är det hans version som finns i historieböckerna. Idag vet vi bättre och kan endast konstatera att karln helt enkelt måste varit skvatt galen.



HistoryFreak, Du har semester, köp boken , skicka ungarna på kollo och läs på. Har du gett dig in i leken får du tåla steken ;-)
Ja, som detta utvecklade sig måste jag göra det, men inte under semestern.

Betr. de bevarade skriftliga källorna har du naturligtvis rätt. De är få och inte alltid så tillförlitliga. Det är därför som jag är så misstänksam mot Christensens bok som är så fylld med namn. årtal och detaljer. Men naturligtvis måste jag ta det på allvar då så många är positiva till den. Dock är jag av den inte lättfrälsta typen och vill gå igenom detta noga innan jag drar några slutsatser.

Betr. storhögarna i Uppsala tycker jag nog att det var en bra idé att börja med naturliga formationer som byggdes på. Man var ju ute efter att skapa en magnifikt minnesmärke. Gamla Uppsala överhuvudtaget är oerhört intressant. Uppenbarligen en väldigt viktig central plats för asatron.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 31 jul 2016 12:26

Ännu en sak som jag funderat mycket på är att segelkonsten tycks ha tagit ett väldigt språng på 5-600--talet och utvecklingen mot vikingatidens långskepp började med avancerade riggar. Att seglingskonsten har varit känd i norden kan det inte råda någon tvekan om. Redan på stenåldern förstod man säkert att man kunde dra nytta av vinden i medvind. Men varför övergick man från rena roddskepp (stridsskepp) till segel/roddskepp vid denna tid ? Varifrån kom impulsen till denna utveckling ?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Jens Yde » 01 aug 2016 20:35

Jordanes skrev i Konstantinopel i 551: Now in the island of Scandza the honeymaking swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold.

I vore dage lever honningbien ikke nord for polarcirklen. Så hans oplysning er jo ikke det rene digt.

Jordanes' slægtstræ over Amalerne har slet ikke været nævnt her. Dele af træet ser således ud:

Den første helt var Gapt, der formentlig var identisk med den nordiske gud Odin.

Gapt - Hulmul - Augis - Amal, fra hvem navnet på Amalerne kommer - Hisarnis - Ostrogotha - Hunuil - Athal - Achiulf - Vultuulf - Valaravans - Vinitharius - Vandalarius - Thiudimer - Theodoric den Store (471-526) - Amalasuentha, som fik Athalaric og Mathesuentha med sin mand Eutharic.

Sidstnævnte Eutharic nedstammede også fra Gapt. Det var i en linje fra Achiulf - Ermanaric - Hunimund - Thorismund - Beremund - Veteric - Eutharic, som altså blev gift med Amalasuentha og fik børnene Athalaric og Mathesuentha.

Athalaric levede ikke længe, 516-534. Han nåede dog at blive ostrogoternes konge og var 16.- 17. generations efterkommer af Gapt/Gaut/Odin. Hvis en generation er 28 år levede Gapt/Gaut/Odin altså i det 1. årh. e. Kr.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 09 apr 2020 23:45

Ytterligare en faktor av stor tyngd för hemvändarhypotesen som jag glömt att ta upp är det faktum att Vendel- och Valsgärdebåtgravarna alla var skelettgravar. De spänner över både Vendeltid och Vikingatid. Detta i en tid då brandgravar var allenarådande ! Detta storslagna folk som slog sig ner i gamla Uppsalatrakten hade alltså ett helt eget gravskick av kontinentalt slag !

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Davian » 11 apr 2020 12:19

Jag tror att man ska vara försiktig med att göra likheter mellan folk och namn på folk. Heruler behöver inte vara ett folk i sig, det kan lika gärna vara ett samlingsnamn för någonting. Eller en titel som några chefer tog sig, baserat på gammal historia, eller vad som.

Men att göra "folk" av alla som vandrade runt under folkvandringstiden blir att göra det lite för lätt för sig själv. Alla som tex kallas för goter var inte goter mer än till namnet pga deras hövding såg sig som got. och så vidare. :)

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 13 apr 2020 13:55

Att Herulerna var ett nordiskt folk som värvades av romerska armén omvittnas av många skriftliga källor i romarriket. Jag har varit försiktig genom att använda uttrycket hemvändare. Mycket talar ändå för att hemvändarna var Heruler ,vilket framgår av hela denna tråd..

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2211
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av a81 » 18 apr 2020 00:07

Klimatavvikelsen: 535-536
Justinianska pesten: 540-talet i östra Medelhavsområdet, sedan i flera vågor under andra halvan av 500-talet, nådde kanske Sverige.
Kungshögarna i Gamla Uppsala uppförs under sent 500-tal eller tidigt 600-tal, alltså efter herulernas eventuella ankomst.

När gissar man att herulerna återvände? Borde inte herulerna ha nämnts som nyinkomna i t.ex. Beowulf om de kommit under 500-talet?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2191
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 18 apr 2020 18:20

Flera tolkningar av sagan menar att herulerna är omnämnda i början.

Oft Scyld Scéfing sceaþena þréatum
monegum maégþum meodosetla oftéah·
egsode Eorle.

Eorl står på rad 6. Ordet emenderas ofta till eorlas eller eorle, vilka är pluralformer. Vissa behåller formen eorl, och en forskare som Kiernan menar att det skall tolkas som jarl, småkung, och inte som heruler.

Sedan finns det en uppfattning om att dessa heruler aldrig hade bott i Norden, utan att de var invandrare som flydde från kontinenten när deras makt där krossades.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2211
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av a81 » 18 apr 2020 20:54

Benämningen eril verkar ha funnits tidigare än heurulerna eventuellt flyttade tillbaka till Skandinavien på 510-/520-talet (eller när tänker man sig återflytten?).

Kragehul I omkring 475: "Jag, erilen från Asugisalaz heter Muha" följd av ett stridsrop eller en trollformel. Se även https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kragehul_I.

Om händelserna kring sveakungen Ongentheows (Egils) död på 520-talet(?) står bland annat följande i Beowulf (nedskriven ca 700?) rad 2951: "Jarlen/fursten [=erilen] Ongentheow begav sig uppåt."

Kan sveakungen Ongentheow (Egil) verkligen ha varit nyinkommen herul? Jag tolkar det snarare som att han kanske aldrig hann bli kung, utan var en relativt åldrig "kronprins" vid sin död med titeln jarl (eril). Fadern Aun den gamle beskrivs i nordiska källor som mycket gammal. Om vi tänker att Ongentheow dödades 525 och var relativt gammal som han beskrivs i källorna, förslagsvis född 460, så kan ju fadern Aun (som beskrivs ha blivit mycket gammal) fortfarande ha varit i livet, exempelvis 90 år gammal och född 435.

Traditionellt anses Aun och Ongentheow (Egil) vara begravda i varsin kungshög i Gamla Uppsala, men det stämmer inte med dateringen av högarna (sent 500-tal/tidigt 600-tal). Jag tror snarare att sonsonen Eagdils (Adils) och hans hustru Yrsa är begravda i två av kungshögarna (i åtminstone en av högarna verkar föremålen vara kvinnliga), döda under 500-talets senare del.

Personer i Skandinavien kallas alltså erilar även innan herulerna kan ha flyttat tillbaka.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2191
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 19 apr 2020 00:35

a81 skrev:
18 apr 2020 20:54
...
Ja, a81, det är åtminstone möjligt. Sanningen om huruvida det fanns heruler här, eller inte, sedan tidigare lär vi väl aldrig få veta. Det blir alltid en tolkningsfråga av Jordanes text, och något förmodande kring den.

Vad som verkar lättare att diskutera sig fram till är att det kom några/många hit under början av 500-talet, och det tyder åtminstone på att de måste ha haft kunskap om Norden på ett eller annat sätt. Jag tror Troels Brandt menar att det beror på att de kanske kontrollerade någon bit av en handelsväg från norr.

Alla har väl läst hans text vid det här laget, men jag länkar ändå.

http://gedevasen.dk/herulsart.html

Davian
Medlem
Inlägg: 1797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Davian » 19 apr 2020 03:19

History freak skrev:
13 apr 2020 13:55
Att Herulerna var ett nordiskt folk som värvades av romerska armén omvittnas av många skriftliga källor i romarriket. Jag har varit försiktig genom att använda uttrycket hemvändare. Mycket talar ändå för att hemvändarna var Heruler ,vilket framgår av hela denna tråd..

Ja men vad ingår i begreppet folk? Är det krigarelit med kompisar? Hela samhällen? är herulserna som kommer tillbaka på 500-talet desamma heruler som flyttade ut tidigare? är herul en benämning på en etnisk grupp eller en kulturell eller politisk sammansättning? kan herul vara en titel på 300-talet som några århundraden senare har fått annan betydelse? är alla heruler som omnämns i romerska källor från norden? Kunde vem som helst bli en herul eller var blodsband något centralt för det? Finns möjligheten att herulerna som etnisk grupp dog ut i strid under 400-talet men andra samtida personer tyckte att det var bra marknadsföring att vara ättling/tillhöra herulerna?

Det finns tusentals frågor till av den här sorten som måste kunna besvaras någotsånär konkret för att man ska kunna dra bestämda slutsatser som att heruler är ett nordiskt folk. Just beteckningen folk är viktig att fundera över eftersom det är rätt vanligt att romerska och medeltida källor försöker skapa en fast kontiniutet av folk och stammar som ligger utanför deras områden. Bara idén om "germaner" är ett jättebra exempel på det.

Vi bör vara lika försiktiga med prat om heruler som vi är om prat med germaner.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2211
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av a81 » 19 apr 2020 21:51

"Erilen" Ongentheow (Egil) dödades senast 529 (sannolikt tidigare) enligt Bo Gräslunds bok om Beowolf. Känslan i Beowulf är inte att Ongentheow och de andra sveaädlingarna är nyss "hemkomna" heruler från kontinenten.

Klimatavvikelse 535-536 som säkert var besvärlig även i Sverige, men jag gissar att den hade nämnts i Beowulf om resultatet hade varit massdöd i svält. Fokus för berättelsen snarare krig mellan svear och geater och konfliken mellan Eagdils (Adils) och farbrodern Onela (Ale) (Ongentheows sonson respektive son).

Justinianska pesten kanske drabbade Sverige någon gång i mitten av 500-talet.

Adils beskrivs dock i nordiska sagor som rik, så det är inte otroligt att han lyckades dra nytta av kriserna (missväxt, ev. pest). Han bör också ha levt relativt länge, ca 500-570.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gamle G » 21 apr 2020 19:41

Davian skrev:
19 apr 2020 03:19
History freak skrev:
13 apr 2020 13:55
Att Herulerna var ett nordiskt folk som värvades av romerska armén omvittnas av många skriftliga källor i romarriket. Jag har varit försiktig genom att använda uttrycket hemvändare. Mycket talar ändå för att hemvändarna var Heruler ,vilket framgår av hela denna tråd..

Ja men vad ingår i begreppet folk? Är det krigarelit med kompisar? Hela samhällen? är herulserna som kommer tillbaka på 500-talet desamma heruler som flyttade ut tidigare? är herul en benämning på en etnisk grupp eller en kulturell eller politisk sammansättning?
Precis. Här kanske man kan titta på senare tiders begrepp om ”ätteledning”, d v s folk utan direkt blodslinje kunde innefattas/ tas upp i ätten/ folkgruppen, förvisso då kanske inte som ”frontfigurer” utan som ”stödtrupper”. Ungefär som maffian använder sig av ”soldater”. Men ändå var de ”med i gänget”, liksom. Även då om de -precis som i maffian- säkert fick göra mycket sk*tjobb. Och det kanske fanns mer likheter än så med maffian?

Hur som helst, om det var decennier eller århundranden, från det att ett ”folk” (typ) lämnade Norden till att de kom tillbaka så hade nog mycket hänt. Såväl varifrån de kom till där de kom tillbaka. D v s till Norden. Varför de kanske inte alltid uppfattades som ”gamla fränder som kom tillbaka” av de som bott kvar. Se t ex det som hände i Sandby Borg, varifrån jag tror att undersökning och forskning kommer att kunna ge många svar kring denna tid. Och kanske i o m det även tiden innan det, s a s.

Många nordbor befann sig säkert nere på kontinenten, som ”folk” eller individer, i århundranden, såväl med som mot (som Germaner -och kanske Kelter!?) Romarna. Där lärde de sig mycket, såväl om krigföring som politik och administration. Kunskaper som sedan säkerligen kom till användning när de återkom till Norden -tillfälligt eller permanent- och som fick sitt stora genomslag i ”vågen” efter Romarrikets fall. Och som då säkerligen bidrog till att skapa Sveariket/ Sverige. Där en del vann och en del förlorade. Som vanligt….