Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Ett par påståenden från Bjernevik som jag har försökt lista ut om dom verkar rimliga,

Det jag försökte få fram, men uppenbarligen var otydlig med, är att det säger ingenting om kvaliteten på de sensorer ubåten använde för att mata eldledningen med.

- den här biten försöker jag besvara tillsammans med JohnT inlägg om Sjöhundens kapacitet som ubåt om det är ok?

Hur vill du att jag ska styrka erfarenheten av att det man övar på blir man duktig på, och att tekniska system inte är bättre än de människor som ska använda dem?

- kanske googla lite och försöka lista ut hur situationen såg ut på sjöhunden vid den här tiden, nu har jag lagt ned en hel del tid nedan på att försöka bekräfta att dom INTE var glada amatörer som var helt ovetande, det skulle då vara passande om du kunde presentera något som styrker att dom var oerfarna och okunniga annat än säga att det inte går att utesluta att dom inte var det.

Nej. Jag försöker bara föra fram det enkla faktum att ditt påstående "inte en chans att passera oupptäckt" inte behöver vara sant.

- Ok, då backar jag från -inte en chans att passera oupptäckt - och skriver att det var -mycket osannolikt att en ubåt skulle passera sjöhunden på ett par hundra meters avstånd utan öar emellan som skydd - förändrar det hur du ser på detta nu, att sannolikheten för att Sjöhunden INTE upptäckte den passerande ubåten får anses som MYCKET liten?

Ok, bra. Lyssna lite mer på JohnT som förklarar tekniken oändligt mycket bättre än mig...

Bra, då lyssnar vi på JohnT,

JohnT Risken är liten den andra ubåten skulle smita förbi, men det är inget som är omöjligt.

Sedan undrar jag om vi kan släppa det där med torpederna, Stighult har rett ut att Sjöhunden inte var stridsberedd så det finns ingen poäng i att diskutera vapeninsats med torpeder tycker jag?

Att ubåtarna hade de bästa hydrofonerna i flottan just då behöver väl ändå inte betyda att de och deras operatörer var bra på att uppfånga ubåtar, eller hur?

För det andra, även om ubåtarna vid detta tillfälle nog var de fartyg som hade bäst passiva hydrofoner i flottan så var de i första hand avsedd för att sänka invasionstonnage dvs strid mot ytmål. Man kan nog fundera lite på hur pass rutinerade deras hydrofonoperatörer var på att lyssna efter andra ubåtar, framförallt mindre sådana.

Återigen, jag VET inte. Men rent spekulativt, vem tror du tränade mest på att jaga ubåt? En helikopter avsedd och utrustad för ubåtsjakt eller en ubåt avsedd för att sänka invasionstonnage? Hur ny var besättningen på ubåten? Hur ny var besättningen på helikoptern? Osv osv. Det finns så många parametrar som påverkar detta, det är därför jag vände mig mot ditt kategoriska påstående från första början.

Däremot så vet jag att det man inte övar på blir man inte duktig på, oavsett vad tekniken medger.

-en liten röd tråd i ovan quoter, du insinuerar att besättningen kanske inte var vältränad eller i vart fall inte hade erfarenhet i att jaga ubåt och därför ökar risken/möjligheten för att en ubåt kunde passera Sjöhunden obemärkt.

-sonaroperatören var en specialistofficer tror jag eftersom det jag hittat är från 2008 och inte 1982 men dom verkar inte vara en nyanländ värnpliktig iallafall utan en välutbildad specialist, någon som vet hur det låg till 1982?

Från 2008 producerar den grundläggande officersutbildningen två olika personalkategorier: operativ/taktiska officerare och specialistofficerare, där båda har en anställningskategori såsom kontinuerligt tjänstgörande eller som reservofficer. Grundläggande krav för tillträde till båda inriktningarna är genomförd värnpliktsutbildning och allmän behörighet för tillträde till grundläggande högskoleutbildning. De förstnämnda utbildas vid Försvarshögskolan och avlägger officersexamen, en treårig yrkesexamen.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Officer

-var besättningen kompetent men saknade tråning i att hitta andra ubåtar?

Vad säger nedan quote om sjöhundens kapacitet och kompetens?

Ett och ett halvt dygn tidigare vid Berganäs fick Sjöhunden in pulsad 100Khz bärvågtyp. Sal Accor. Avstånd 1000 m.
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=691647&hil ... en#p691647

- Jag går in lite på tekniken i svaret till JohnT men Whiskey, Malyutka och de Västtyska ubåtarna hade ju funnits med ganska länge, Whiskey i en sisådär 30 år. Eftersom ubåten uppfattar motorljud både på ytan och under vattnet antar jag, tror du inte att dom hade någon typ av ljudbibliotek i händelse av krig för att veta vilka ytfartyg eller ubåtar som kom farande, dom hade ju tex. haft 30 år på sig att spela in ljudet från en Whiskey?

Oberoende av det, en sannolikt konventionell ubåt passerar förbi Sjöhunden som väl ligger i mellanläge på ett par hundra meters avstånd, inga öar emellan. Allt besättningen behövde göra var väl att sticka upp huvudet genom luckan och se att det inte var några ytfartyg i närheten och då säger väl uteslutningsmetoden dom att det måste vara en ubåt? Det är ju ett antal observationer i Horsfjärden incidenten där ytfartygen gör just det, dom scannar av ytan och eftersom inget är där blir slutsatsen att det måste varit en ubåt.

Återigen, jag VET inte. Men rent spekulativt, vem tror du tränade mest på att jaga ubåt? En helikopter avsedd och utrustad för ubåtsjakt eller en ubåt avsedd för att sänka invasionstonnage? Hur ny var besättningen på ubåten? Hur ny var besättningen på helikoptern? Osv osv. Det finns så många parametrar som påverkar detta, det är därför jag vände mig mot ditt kategoriska påstående från första början.

- det här tycker jag blir lite konstigt, ubåtsvapnet hade funnits sedan 1900 talets början och hydrofonutrustad helikopter hade väl funnits i ett par år, det var relativt nytt och en budgetlösning. Eftersom fasta avlyssningsslingor och ubåtsjaktshelikoptrar kom efter ubåtar och ubåtsjaktsfartyg så gissar jag att dom tränades av någon som jobbat på ubåt eller ubåtsjakt?
En ubåt håller ju alltid koll på alla mål/hot på och under ytan, det ingår väl i deras arbetsbeskrivning?

[JHAN]

-JohnT, om jag förstår dig rätt så påstår du att tekniken på Sjöhunden inte var så bra som mina länkar påstår utan ganska dålig och att det ger viss sannolikhet för att en ubåt kunde slinka förbi dom obemärkt?

Det vi har att ta ställning till är om det var sannolikt att Sjöhunden tekniskt kunde missa en konventionell ubåt som passerade den ett par hundra meter bort, vattendjup runt 40m och utan skymmande öar emellan. Om dom inte tekniskt kunde missa motorljudet så behövde dom bara sticka upp huvudet genom luckan för att förstå att det var en ubåt?

Nedan dina quoter,

Ja exakt.
Helikoptern hade en nedsänkbar aktiv hydrofon som kunde lägga sändaren på valfritt djup, och sedan bara kolla på dopplereffekten från ekon som kom tillbaka. Ubåten låg på ytan(?) och använde en skrovfast passiv hydrofon.

JohnT
Förlåt men när svensk försvarsindustri och militärer pratar om svenskproducerad utrustning som inte sålts i några direkta mängder till andra länder,
så kan du utgå från att dom är lika självförhärligande som D. Trump.

Ja ett typiskt exempel på svenskt propaganda floskler.
Problemet är att verkligheten inte är svart-vit och då är det bra om du försöker tänka på att säljbroschyrer är just det.
Det vi pratar om är om en svensk ubåt som inte har övat att jaga ubåtar i svensk skärgård,
utan full besättning, och ligger i ytläge skulle vara en garanti för att en annan ubåt inte skulle kunna komma förbi.

Jag är ganska förbluffad över detta, jag brukar läsa länkar som dom nedan och trodde nog att våra ubåtar var och har varit ganska cutting edge Jag förstår att vi pratar om Sjöormen innan uppgraderingen 1983 och det är inte helt enkelt att hitta relevant information.
http://www.fokus.se/2006/12/svensk-ubat-usas-skrack/
https://blogg.forsvarsmakten.se/marinbl ... arlskrona/

Man brukar skilja på passiv ubåtsjakt eller ubåtsspaning som går ut på att bevaka ett visst vattenområde för att upptäcka och spåra eventuella ubåtar, och aktiv ubåtsjakt där en upptäckt ubåt aktivt förföljs och bekämpas med vapenmakt.
För passiv ubåtsjakt används bottenfasta hydrofoner, passiva hydrofonbojar, ubåtar och flygplan som kan avpatrullera stora vattenområden, samt hydrofonbojfartyg. Även ytstridsfartyg bedriver ubåtsspaning när de eskorterar till exempel en konvoj. För aktiv ubåtsjakt används aktiv sonar, helikoptrar och ytstridsfartyg.[1]
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ub%C3%A5tsjakt

Så Sjöhunden bedrev passiv ubåtsjakt, en passiv hydrofon som låg och lyssnade inne i en 500m-1km bred passage lite beroende på vad den låg, inga skymmande öar emellan och runt 40m djupt vatten.

Det här fick jag fram om Sjöhundens hydrofon, du får väl kommentera på detta men för mig låter det ganska avancerat, 270 hydrofoner som har till uppgift att lyssna efter motorbuller från tex. en ubåt och hade fyra gånger längre räckvidd än tidigare ubåtshydrofoner.

Sjöormenubåtarna utrustades med en ny passiv sonar (hfn 061) från Krupp Atlas med 270 hydrofoner monterade bakom ett akustiskt fönster. Räckvidden blev fyra gånger längre än med tidigare ubåtshydrofoner. Sonarutrustningen kunde också utnyttjas vid högre hastigheter än som varit möjligt för tidigare typer.
http://www.ming.nu/hi-65-76-ub.html

Hydrofoner: ljudvågor kan under gynnsamma förhållanden färdas långa sträckor under vatten och uppfångas med olika slags hydrofoner.
Den passiva lyssnar efter ljud, tex. motorbuller från en ubåt.
En passiv hydrofon, i praktiken en undervattensmikrofon, har längst räckvidd.
viewtopic.php?f=76&t=20345&start=15

Nejdu JohnT, att en ubåt skulle kunna passera obemärkt förbi Sjöhunden där den låg finner jag osannolikt, kan du inte bestyrka ditt påstående lite för jag kan faktiskt inte hitta det när jag googlar, Sjöhunden hade det bästa som fanns vid den tiden och låg riktigt strategiskt placerad vid ett litet utlopp och lyssnade med en utrustning som mer än väl räckte till för den uppgiften.

Sverige var minst 20 år efter USA, och TCI 105 , var bara en målföljare, inte en hydrofon.
Och enligt Klintebo's "det svenska ubåtsvapen 1904-2004", så var det först Näcken som kunde anfalla ytmål utan att sticka upp periskop eller radar.

Ja det förstod jag faktiskt men det var mest för att visa att dom var ganska avancerade, det jag inte vet är om man kunde mata TCI 105 från hydrofonen, jag gissar att det inte gick och man behövde sticka upp periskopet, vet du det?

Ubåtarna var det bästa vi hade, men inte ofelbara.

Jo men eftersom en helikopter tillkallades så kan man väl gissa att ubåten upptäcktes av någonting först och Sjöhunden ligger ganska bra till. Jag skall försöka kika lite på kopplingen ubåtsnäten - helikoptern för att se om det ens funkar.

[Bjernevik]

- kanske googla lite och försöka lista ut hur situationen såg ut på sjöhunden vid den här tiden, nu har jag lagt ned en hel del tid nedan på att försöka bekräfta att dom INTE var glada amatörer som var helt ovetande, det skulle då vara passande om du kunde presentera något som styrker att dom var oerfarna och okunniga annat än säga att det inte går att utesluta att dom inte var det.

Jag tror du missförstår mig här. Min erfarenhet är att det man inte övar på blir man inte duktig på, oavsett vad tekniken medger eller inte. Men jag tror att du får svårt att hitta någon inom FM som inte håller med mig om detta basala faktum.

- Ok, då backar jag från -inte en chans att passera oupptäckt - och skriver att det var -mycket osannolikt att en ubåt skulle passera sjöhunden på ett par hundra meters avstånd utan öar emellan som skydd - förändrar det hur du ser på detta nu, att sannolikheten för att Sjöhunden INTE upptäckte den passerande ubåten får anses som MYCKET liten?

Mycket liten? Förmodligen, även om jag är lekman när det gäller ubåtar. Så vad ett övervattensläge eventuellt medför för prestandaförändringar hos hydrofonen och hur pass tränad besättning var på detta har jag ingen aning om. Och nej, jag tänker inte ens försöka googla på det...

-en liten röd tråd i ovan quoter, du insinuerar att besättningen kanske inte var vältränad eller i vart fall inte hade erfarenhet i att jaga ubåt och därför ökar risken/möjligheten för att en ubåt kunde passera Sjöhunden obemärkt.

-sonaroperatören var en specialistofficer tror jag eftersom det jag hittat är från 2008 och inte 1982 men dom verkar inte vara en nyanländ värnpliktig iallafall utan en välutbildad specialist, någon som vet hur det låg till 1982?

Specialistofficer var de definitivt inte eftersom den kategorin som ditt citat visar mycket riktigt infördes 2008. 1982 var året som NBO infördes och all fast anställd militär personal skulle ha officersgrader, om detta hade hunnit slå igenom då får man väl titta närmare på om man vill veta exakt. Annars lär det ha varit någon form av underofficer som var C Hydrofon eller vad nu befattningen hette.

Men det spelar liksom ingen roll för min poäng... Även om jag är officer och därför anses kunna hantera t ex en automatkarbin så blir jag inte bra på det om jag inte övar kontinuerligt. Samma sak torde gälla för en hydrofonoperatör, har han inte sysslat med det på ett tag så lär han vara ringrostig. Har han dessutom mest sysslat med att lyssna efter övervattensfartyg, eftersom det är sådana hans ubåt ska jaga eller jagas av, så säger det kanske inte så mycket om hur bra han är på att tolka ljud av annan typ

- det här tycker jag blir lite konstigt, ubåtsvapnet hade funnits sedan 1900 talets början och hydrofonutrustad helikopter hade väl funnits i ett par år, det var relativt nytt och en budgetlösning. Eftersom fasta avlyssningsslingor och ubåtsjaktshelikoptrar kom efter ubåtar och ubåtsjaktsfartyg så gissar jag att dom tränades av någon som jobbat på ubåt eller ubåtsjakt?
En ubåt håller ju alltid koll på alla mål/hot på och under ytan, det ingår väl i deras arbetsbeskrivning?

Vad är det som är konstigt? Ja, ubåtsvapnet hade funnits i över 80 år vid tillfället. På vilket sätt menar du att det har betydelse när det var så att ubåtarna i huvudsak sysslade med sänkning av invasionstonnage medan helikoptrarna faktiskt var avsedda att jaga ubåtar med?

[JHAN]

Bjernvik,

Vad är det som är konstigt? Ja, ubåtsvapnet hade funnits i över 80 år vid tillfället. På vilket sätt menar du att det har betydelse när det var så att ubåtarna i huvudsak sysslade med sänkning av invasionstonnage medan helikoptrarna faktiskt var avsedda att jaga ubåtar med?

Jo men dom bedömdes av thules MANA rapport vara utmärkta ubåtsjaktsplattformar,

Och from. 1986 ingick dom i ubåtsjaktsstyrkan enligt JohnT och vi VET ju att man använde sig av Sjöhunden 1982.

Ubåtsjaktsstyrkan var ingen eget förband utan alla ingående enheter tillhörde den vanliga fredsorganisationen.
Ubåtsjaktsstyrkans sammansättning (från 1986):
Ubåtsjaktgrupp 1: 10. kkvdiv, 13 ptrbdiv, Landsort, 614. msvpdiv, 2 röjdykfartyg, 1-2 ubåtar.
Ubåtsjaktgrupp 4: 46 ptrbdiv, 48 ptrbdiv, Arholma, 616. msvpdiv, 2 röjdykfartyg, 1-2 ubåtar.
12. hkpgrp (Hkp 4C, Hkp 6) och Y872 deltog i båda grupperna.
Ledningsfartyg i beredskap: Visborg, Älvsborg, Carlskrona samt isbrytare för ledning och basering av hkp.
(Uppgifterna kommer från boken Kustflottan s. 217.)

Vad exakt grundar du ditt antagande på att våra ubåtar inte var speciellt lämpade annat än att det inte är omöjligt, en källa, länk eller annan information vore ju roligt att få se för Marinen och MANA håller ju inte med dig här

Men det spelar liksom ingen roll för min poäng... Även om jag är officer och därför anses kunna hantera t ex en automatkarbin så blir jag inte bra på det om jag inte övar kontinuerligt. Samma sak torde gälla för en hydrofonoperatör, har han inte sysslat med det på ett tag så lär han vara ringrostig. Har han dessutom mest sysslat med att lyssna efter övervattensfartyg, eftersom det är sådana hans ubåt ska jaga eller jagas av, så säger det kanske inte så mycket om hur bra han är på att tolka ljud av annan typ

Så det spelar ingen roll att det är en person som gått igenom 1.5 års utbildning innan han får tjänst som hydrofonoperatör?
Du tror inte att dom har någon typ av examenstester innan dom släpps lös så även om operatören var relativt nybakad så har han tränats grundligt för sin roll.

Specialistofficer var de definitivt inte eftersom den kategorin som ditt citat visar mycket riktigt infördes 2008. 1982 var året som NBO infördes och all fast anställd militär personal skulle ha officersgrader, om detta hade hunnit slå igenom då får man väl titta närmare på om man vill veta exakt. Annars lär det ha varit någon form av underofficer som var C Hydrofon eller vad nu befattningen hette.

Nej men antagningskraven och träningen bör ju ha varit någorlunda likvärdig så du har nu en ide om hur pass kompetent en sonaroperatör var/är.

så säger det kanske inte så mycket om hur bra han är på att tolka ljud av annan typ

Du inser att om operatören hör ett motorljud och det inte finns något på ytan så är det sannolikt en ubåt, exakt vad mer är det han behöver tolka?

Mycket liten? Förmodligen, även om jag är lekman när det gäller ubåtar. Så vad ett övervattensläge eventuellt medför för prestandaförändringar hos hydrofonen och hur pass tränad besättning var på detta har jag ingen aning om. Och nej, jag tänker inte ens försöka googla på det...

Fortsatt diskussion är väl ganska förutsägbar - eftersom du inte kommer googla in någon kunskap så stannar du vid ett antagande att Sjöhunden inte var lämpad och besättningen otränad oberoende av hur mycket information jag postar som säger emot det.

[Bjernevik]

Och from. 1986 ingick dom i ubåtsjaktsstyrkan enligt JohnT och vi VET ju att man använde sig av Sjöhunden 1982.

Att det pågick ett gigantiskt återtagande av ubåtsjaktsförmågan under 80-talet kan vi nog vara överens om. Så att situationen 1986 var helt annorlunda än 1982 torde inte vara konstigt.

Att man 1982 använde sig av vad man hade är heller inte så konstigt.

Inget av det säger att det man använde sig av 1982 var lämpat för det.[/quote]

Vad exakt grundar du ditt antagande på att våra ubåtar inte var speciellt lämpade annat än att det inte är omöjligt, en källa, länk eller annan information vore ju roligt att få se för Marinen och MANA håller ju inte med dig här

Gå tillbaka och läs vad jag skrev. Det enda jag ifrågasatte var ditt kategoriska påstående om "inte en chans". Därefter har jag försökt förklara för dig varför jag ifrågasatte detta.

Så det spelar ingen roll att det är en person som gått igenom 1.5 års utbildning innan han får tjänst som hydrofonoperatör?
Du tror inte att dom har någon typ av examenstester innan dom släpps lös så även om operatören var relativt nybakad så har han tränats grundligt för sin roll.

Du missförstår mig återigen. Färdighet är en färskvara. Det spelar ingen roll om det handlar om att köra lastbil, skjuta ak eller flyga helikopter, gör du inte detta på ett tag så blir du ringrostig. Om du sedan har två år eller två veckor utbildning innan spelar mindre roll.

Nej men antagningskraven och träningen bör ju ha varit någorlunda likvärdig så du har nu en ide om hur pass kompetent en sonaroperatör var/är.

Nej, det säger faktiskt inte ett dugg om detta. Eftersom jag råkar ha en viss insikt i hur officersutbildningen av idag ser ut så kan jag berätta att det definitivt inte är liknande hur det var på 70-talet... Det är inte ens liknande hur det var i början av 00-talet.

Fortsatt diskussion är väl ganska förutsägbar - eftersom du inte kommer googla in någon kunskap så stannar du vid ett antagande att Sjöhunden inte var lämpad och besättningen otränad oberoende av hur mycket information jag postar som säger emot det.

Tja, hade du postat någon sådan information så... Beträffande kunskap så har jag inget behov av att "googla in" sådan om hur det fungerar med färdigheter och hur dessa förtvinar om man inte upprätthåller dem - den har jag redan tack vare min egen utbildning och erfarenhet.

[JHAN]

Tunander Under Ytan för den 7 Oktober, det är flera ubåtar inblandade och vi tar dom i tur och ordning,

Man följer en ubåt som bryter sig ut från Horsfjärden kanske efter 21:00 och följer den till 23:35, alltså under 2.5timmar och tappar bort den nere vid Mysingeholm.
http://kartor.eniro.se/?c=58.995311,18. ... 061999;geo

Ubåten är ganska klart på väg mot Mälsten och det bör ta ungefär 3 X 2.5 timmar för den att ta sig ner dit, kanske lite kortare.

Denna ubåt är en säker observation och mer så eftersom man följer den under 2.5timmar, jag räknar här inte med tiden den grottar omkring inne vid spärrarna utan när den sätter fart runt 21:00. 21:35 får dom farten till 8 knop och bedömningen säker ubåt. Att det är samma ubåt som åker söderut mot Mälsten är väl ganska tydligt, postar tunanders karta nedan.

Detta är en konventionell ubåt eftersom den håller 8knop och bör passera Mälsten 0400-0500 den 8 Oktober eller senare om den väljer att lägga sig i väntläge. Denna ubåt är alltså INTE upphov till mindetonationerna tidigare på eftermiddagen den 7 Oktober.

När det gäller denna ubåt är man extremt restriktiv med sjunkbombsinsatserna och som det verkar ganska styrt av Stefenson enligt Tunander.

Vid 02:38 - 02:58 har denna ubåt nått Rökö.
http://kartor.eniro.se/?c=58.891699,18. ... 061999;geo

Mälsten hade eldförbud under natten efter sin lilla minsprängning den 7 Oktober, klockan 08:00 den 8 Oktober hävdes eldförbudet.

Här tycker iallafall jag att vi har ett av dom tydligaste utbrytningarna ever, vi vet ju dessutom att MANA rapporten bekräftar dopplerkontakten med helikoptern 21:35 och kan väl gissar att Tunander inte fabulerar fritt efter det

- detta är en säker ubåt som tar sig ut via Mälsten
- vi vet inte nationalitet på denna ubåt
- utbrytningen av denna ubåt åtföljdes av väldigt restriktiv insats av marinen

Om jag får gissa så tror jag att vi här har Västtysken som tycker det var dags att lämna Horsfjärden
Detta baserar jag på västtyska ambassadkontakten dagen innan och den restriktiva insatsen.

Verkar finnas fler ubåtar uppe vid den norra spärren

[JHAN]

Bjernevik,

Nej, det säger faktiskt inte ett dugg om detta. Eftersom jag råkar ha en viss insikt i hur officersutbildningen av idag ser ut så kan jag berätta att det definitivt inte är liknande hur det var på 70-talet... Det är inte ens liknande hur det var i början av 00-talet.

och jag har erfarenhet av officersutbildningen på 90-talet och tyckte den var riktigt bra faktiskt

Inget av det säger att det man använde sig av 1982 var lämpat för det.

Jo MANA rapporten tyckte dom var lämpade och jag tycker nog att sjöhundens 270 hydrofoner tillverkade av Krupp i Tyskland låter ganska lämpliga men det står dig förstås fritt att hävda in absurdum att just 1982 var just Sjöhunden en flytande sopstation med dövstumma clowner som besättning och att dom sov sig igenom hela horsfjärden incidenten...

Gå tillbaka och läs vad jag skrev. Det enda jag ifrågasatte var ditt kategoriska påstående om "inte en chans". Därefter har jag försökt förklara för dig varför jag ifrågasatte detta.

Ja och det var väl därför jag valde att ändra den formuleringen i mitt förra inlägg så vi nu kan släppa det.

Kan du tänka dig att svara på en rak fråga - tycker du det verkar rimligt att någonting passerade Sjöhunden där den låg utan att Sjöhunden upptäckte det?

[JHAN]

en liten check av hastigheten 8 knop som uppmättes 21:35 och om det kan tänkas vara samma ubåt som är på väg mot Mälsten,

8 knop - 15km/h.

Mysingeholm verkar vara runt 400m långt och tunanders karta har två tidsangivelser, 22:27 och 22:35 och dom verkar vara ungefär +4 Mysingeholm - +1600m ifrån varandra.

15km/h - 250m/minuten - 8x250m - 2000m.

Det stämmer ganska bra det där med 8 knops fart

[Bergman]

Tunander Under Ytan för den 7 Oktober, det är flera ubåtar inblandade och vi tar dom i tur och ordning,

Man följer en ubåt som bryter sig ut från Horsfjärden kanske efter 21:00 och följer den till 23:35, alltså under 2.5timmar och tappar bort den nere vid Mysingeholm.
http://kartor.eniro.se/?c=58.995311,18. ... 061999;geo

Jag tar upp det här igen. Ubåten färdas enligt den av Tunander utstakade vägen i 12 knops fart. Den gör detta i Oktober mörker, Utan att bryta ytan, med 2 Patrullbåtar efter sig,.. och utan att använda sin egen aktiva Hydrofon,... Jag har försökt att peka på det här tidigare,.. jag är tveksam till om ovanstående är möjligt,...

Mina frågor är. Hur undviker Ubåten

1. Uppgrundningen mellan Äggskären o Oxnö
2. Uppgrundningen mellen Norrhäll o Fjäderholmen.
3. Hur undviker den Norrhäll o uppgrundningen norr o mNorrhäll.
4. Hur vet den när det är dags att gira söder ut o sedan väster ut o hur klarar den att undvika Flasklösan o dess grynnor.
5. Hur undviker den Fjärdgrundet o uppgrundningen söder om Mysingsholm.

Tunander skriver:
"At 23.28, Väktaren moves south . . . At 23.35, from Mysing: clear echo in bearing
153 degrees, 200 metres from southern tip of Mysingeholm. At 23.46
from Väktaren: contact at southern tip of Mysingeholm."

Just "200 metres from southern tip of Mysingeholm" är det en ordentlig uppgrundning, Mysingen går från att ha varit 30-40m till att bli 11m djup. Tog Patrullbåten denna uppgrundning för att vara en Ubåt? Har Tunander ens ställt sig dessa frågor:

Vi bör ställa oss frågan om det vi diskuterar är rimligt o möjligt. Skulle vilja att FredH eller Kent la sig i det här.

Bifogar länk.

http://kartor.eniro.se/m/KwpkH

EDIT. Nu när jag läser Thules Svenska kopia av vad som hände blir jag fundersam igen. Den Svenska versionen är enligt min uppfattning mer dramatisk.
B.

[Stighult]

tycker du det verkar rimligt att någonting passerade Sjöhunden där den låg utan att Sjöhunden upptäckte det?[/b]

Tillbaka till internet igen.


Däckloggboken anger att Sjöhunden bunkrade vatten 13:30-14:45 7/10 från A651. Är ingen expert på hydrofoner och sonar. Men misstänker att med en bunkerbåt, som har hjälpmaskiner igång och pumpar vatten till tankar på Sjöhunden. Så är kanske avlyssningsförhållandena inte optimala.

En fråga som kanske någon har svar på? Hur mycket färskvatten är det rimligt att ubåten Sjöhunden behöver per dygn?
Det är inte enda gången bunkerbåten kommer till Sjöhunden?

[Kent]

Kan du tänka dig att svara på en rak fråga - tycker du det verkar rimligt att någonting passerade Sjöhunden där den låg utan att Sjöhunden upptäckte det?

Jag anser det var i stort sett omöjligt att Sjöhunden missar något som passerar så nära. Det räcler ju att vara ner i en stålbåt när en annan större båt passerar så hör man ju dem. Och dyker man så vet man ju hur långt en propeller hörs under vatten.

Nu är givetvis ubåtar tystare men de har ju också bättre utrusning än vad vi civila har.

Just "200 metres from southern tip of Mysingeholm" är det en ordentlig uppgrundning, Mysingen går från att ha varit 30-40m till att bli 11m djup. Tog Patrullbåten denna uppgrundning för att vara en Ubåt? Har Tunander ens ställt sig dessa frågor:

Vi bör ställa oss frågan om det vi diskuterar är rimligt o möjligt. Skulle vilja att FredH eller Kent la sig i det här.

1. Uppgrundningen mellan Äggskären o Oxnö
2. Uppgrundningen mellen Norrhäll o Fjäderholmen.
3. Hur undviker den Norrhäll o uppgrundningen norr o mNorrhäll.
4. Hur vet den när det är dags att gira söder ut o sedan väster ut o hur klarar den att undvika Flasklösan o dess grynnor.
5. Hur undviker den Fjärdgrundet o uppgrundningen söder om Mysingsholm.

Bifogar länk.

http://kartor.eniro.se/m/KwpkH

B.

Fast 200m rakt syd från Stora Mysingen ser det ju ut att vara 25-30m

Kan tänka på att det det är svårt att höra/se en ubåt där med grunden bakom, du får nog väldigt skumma ekon så
om det varit en ubåt i området så han han ju valt en bra plats.

Ubåten måste haft väldigt bra sjökort och bra navigationsutrusning om han gick 12 knop mellan alla dessa grund..

http://webapp.navionics.com/?lang=en#bo ... cxbgJe_snB

En fråga som kanske någon har svar på? Hur mycket färskvatten är det rimligt att ubåten Sjöhunden behöver per dygn?
Det är inte enda gången bunkerbåten kommer till Sjöhunden?

Man bunkrar ju inte vatten så ofta, det bör nog minst räcka 14 dagar.

Min gissning är att man förde över något/någon från eller till Sjöhunden.

[Bjernevik]

och jag har erfarenhet av officersutbildningen på 90-talet och tyckte den var riktigt bra faktiskt

Det var den säkert. Liksom den säkert var bra även på 70-talet och är bra idag. Det var inte det jag ifrågasatte heller...

Jo MANA rapporten tyckte dom var lämpade och jag tycker nog att sjöhundens 270 hydrofoner tillverkade av Krupp i Tyskland låter ganska lämpliga men det står dig förstås fritt att hävda in absurdum att just 1982 var just Sjöhunden en flytande sopstation med dövstumma clowner som besättning och att dom sov sig igenom hela horsfjärden incidenten...

Jag skulle uppskatta om du inte lägger ord i min mun. Jag har aldrig hävdat att Sjöhunden var en flytande sopstation osv. Till skillnad från dig så är jag inte binär i mina bedömningar - bara för att något inte är världsbäst så behöver det inte vara världssämst. Att MANA ansåg att ubåtarna hade stor potential står utan allt tvivel. Att ubåtarna 1982 var välövade på att spana efter andra ubåtar inomskärs är en annan sak - hade det behovet egentligen upplevts finnas före 80-talet? Tveksamt, och då lär man inte ha övat på det heller.

Kan du tänka dig att svara på en rak fråga - tycker du det verkar rimligt att någonting passerade Sjöhunden där den låg utan att Sjöhunden upptäckte det?

Självklart. Verkar det rimligt? Nej. Är det omöjligt? Förmodligen inte.

[Bjernevik]

En fråga som kanske någon har svar på? Hur mycket färskvatten är det rimligt att ubåten Sjöhunden behöver per dygn?
Det är inte enda gången bunkerbåten kommer till Sjöhunden?

Bunkerbåten behöver iofs inte bara ha levererat vatten, kan lika gärna röra sig om annan förrådskomplettering också. Om Sjöhunden fick ge sig till sjöss lite oplanerat så kan man tänka sig att förråden ombord inte riktigt var uppfyllda. Var det sedan lite småkaotiskt i basen så kan jag tänka mig att det allt inte kom med vid båtens första besök vilket kan förklara att den kom flera gånger.

[JHAN]

Bergman,

Utan att veta något i vanlig ordning, tror du inte dom tar sikte på fyren på Mysingsholm?

Därefter så är det väl fyrar och farled rakt ut till friheten

[Bergman]

Fast 200m rakt syd från Stora Mysingen ser det ju ut att vara 25-30m

Tack Kent. Stora o Lilla Mysingsholm. Jag ser "Southern Tip",.. som den mest sydliga udden,. på Ögruppen. Där sker uppgrundningen.

Men,.. nu har jag även med hjälp av Thule fått se Tunanders Svenska text. Det är skillnad i läges angivelsen i den Engelska texten jämfört med den Svenska. Ytterligare en anledning att försöka få fatt i Krigsdagböckerna.

Kent,.. Vilken typ av navigeringsutrustning klarar undervattensnavigering i 12 knop i denna typ av farvatten? Hur gör man?

B