Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Jag skrev jag måste sluta skriva. Men det här börjar bli så intressant att jag inte kan låta bli en kommentar.

1. Den enda information från FRA om att de hade snappat upp information av intresse för 1995 års ubåtsutredning är det som står på sid 140 om att de visste att flera långvågssändare sände samtidigt den 11 oktober 1982.

2.Informationen kom från chefen för FRA tillika huvudsekreterare i 1995 års ubåtsutredning, Bengt Wallroth. Jag gissar att det är just detta, att flera sändare sände samtidigt, som var en orsak till att FRA reagerade. För om säg tre sändare sänder samtidigt hör det inte till vanligheterna? Det var så intressant att det är den enda information som FRA lämnat ifrån sig till utredningen, måste vara av intresse för just Hårsfjärdenaktiviteterna, kopplat dit och inte höra till ett allmänt eterbrus av radiovågor som reser runt klotet.

3. Iqbad, då är identiteten på de sändare som FRA meddelade de hade hört och själva kopplat till Hårsfjärden mycket intressant och deras indentiteter bör vara känd eftersom varje sändare använder en unik våglängd? Vi behöver inte veta att det var tvåvägskommunikation, Den bedömningen har redan FRAs chef och huvudsekreteraren för -95 utredningen gjort åt oss.

3. Iqbad, inte sänder väl samtliga långvågssändare över hela världen? Det beror väl på hur mycket energi som ges radiosignalen? Det bör begränsa urvalet något. De som sänder globalt, för exempelvis USAs strategiska ubåtsflotta respektive Sovjets räknas med, men inte sändare som ligger utom räckhåll för Hårsfjärden.

4. Wedman, ja om de sände kodord i vanliga meddelanden och det var detta FRA hörde lär det vara enkelt att avgöra vem det är som sänder.

[Wedman]

Det är svårt att pejla in långvågssignaler, säger både Wedman och den signalspaningsexpert jag refererar till.

det klarade man ju redan 1942

https://en.wikipedia.org/wiki/High-freq ... on_finding[/quote]
HF motsvaras av kortvåg (som också kan vara svår att pejla ifall radiosignalen är rymdvåg som studsat).

[Solkungen]

Ubåtar kan ju inte rimligen svara på långvåg utan måste i kontakt med ytan använda kortvåg.

[Bjernevik]

Det är svårt att pejla in långvågssignaler, säger både Wedman och den signalspaningsexpert jag refererar till.

det klarade man ju redan 1942

https://en.wikipedia.org/wiki/High-freq ... on_finding
HF motsvaras av kortvåg (som också kan vara svår att pejla ifall radiosignalen är rymdvåg som studsat).

Att man 1942 pejlade kortvågssignaler säger ingenting om hur lätt eller svårt det är att pejla in långvåg. Långvåg använder sig i huvudsak av markvåg istället för direkt- och rymdvåg varför det rimligtvis är en helt annan sak att pejla in.

[Kent]

Ubåtar kan ju inte rimligen svara på långvåg utan måste i kontakt med ytan använda kortvåg.

Finns ju flera anläggningar för just det kvar i Sverige..

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... antenn.jpg

https://www.flickr.com/photos/53509157@ ... otostream/

[Ola Frithiofson]

Att pejla in vilka långvågssändare som sände den 11 oktober är svårt, det har flera förklarat, men FRA har själva bedömt informationen om de långvågssändningar de snappade upp intressant för vad som hände i Hårsfjärden. Det är den enda information FRA lämnat om vad de snappat upp för radiotrafik i samband med Hårsfjärden. FRA har bedömt dessa sändningar och för oss okända sändare intressanta. Det räcker för mig. FRAs chef och utredningens huvudsekreterare lämnar just denna information och konstaterar att de inte lyckts lokalisera sändarna, det innebär att FRA misstänker sammanhanget har att göra med ordergivning till de instängda och skadade ubåtarna i Hårsfjärden.

Idag vet vi vilka frekvenser som hör till de olika långvågssändarna, det framgår av de länkar jag bifogade. FRA vet givetvis vilka våglängder som användes för de radiosignaler de snappade upp. Men hade FRA 1982 den kunskap vi har idag om vilka våglängder olika sändare använde? Jag gissar att de hade den kunskapen. Särskilt eftersom sändarna sände hela tiden, de var kända. Nog bör FRA haft särskilt intresse av de långvågssändare de visste användes för att ge order till sovjetblockets respektive västländers ubåtsflottor?

Att pejla de berörda sändarna blir ganska ointressant. FRA har gjort analysen åt oss, dessa långvågssändare var intressanta för Hårfjärdenaktiviteterna i oktober 1982, annars hade de inte lämnat informationen till utredningen 1995. Ännu tydligare blir det då FRA inte i något annat sammanhang informerat om radiotrafik de snappat upp, för 1995 års utredning.

[iqbad]

3. Iqbad, då är identiteten på de sändare som FRA meddelade de hade hört och själva kopplat till Hårsfjärden mycket intressant och deras indentiteter bör vara känd eftersom varje sändare använder en unik våglängd? Vi behöver inte veta att det var tvåvägskommunikation, Den bedömningen har redan FRAs chef och huvudsekreteraren för -95 utredningen gjort åt oss.

3. Iqbad, inte sänder väl samtliga långvågssändare över hela världen? Det beror väl på hur mycket energi som ges radiosignalen? Det bör begränsa urvalet något. De som sänder globalt, för exempelvis USAs strategiska ubåtsflotta respektive Sovjets räknas med, men inte sändare som ligger utom räckhåll för Hårsfjärden.

Det är klart att det är intressant om signaltrafiken via långvåg helt plötsligt ökar betydligt från normalbilden och man kan koppla det i tid till en viss händelse. Långvåg används ju till att skicka meddelanden bland annat till ubåtar eftersom det går att fånga upp signalerna på relativt stora djup (kanske upp till 200m). De stationer som kunde sända långvåg var säkert kända då antennerna är väldigt stora. Men eftersom det bara är envägs kommunikation och kodat så är det ju bara en indikation, inget bevis. Det kan ju lika mycket vara att signalerna är tänkta för en rysk ubåt i barentshavet?

Det var väl nån snubbe från England som lyckades spela in en långvågssändning (vanlig radio) från Nya Zeeland, så dom går långt helt klart. Men visst beror det på utsänd effekt och väderfenomen etc.

Stationerna kan med stor sannolikhet sända på många olika frekvenser inom ett visst band.

[Solkungen]

Ubåtar kan ju inte rimligen svara på långvåg utan måste i kontakt med ytan använda kortvåg.

Finns ju flera anläggningar för just det kvar i Sverige..

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... antenn.jpg

https://www.flickr.com/photos/53509157@ ... otostream/

Vet inte vad det är för anläggningar du har på bild. Men att sända på långvåg för en ubåt borde vara en trixig uppgift som det troligen mest blir klabb av. Väldigt enklare att skicka upp en boj med en kv-antenn och snabbsända.
Långvågssändare går att pejla lätt, vet inte om de menar med att det är svårt? Men jag har ingen erfarenhet av så extrem långvåg som ubåtar kör med.

[JohnT]

Jag skrev jag måste sluta skriva. Men det här börjar bli så intressant att jag inte kan låta bli en kommentar.

1. Den enda information från FRA om att de hade snappat upp information av intresse för 1995 års ubåtsutredning är det som står på sid 140 om att de visste att flera långvågssändare sände samtidigt den 11 oktober 1982.

Jag ser inte att det står i SOU 1995:135 sidan 140 at det var FRA som snappat upp informationen?
jag tolkar det som att det fortfarande är Marinen som har pejlat, eftersom stycket i övrigt handlar om marinens signalspaning,
eller har du mer information som du inte delar med dig av?

Slutligen har antecknats att flera starka långvågssändare sänt den 11 oktober 1982.

Bland annat Emil Svensson har hävdat att sovjetisk signaltrafik ökade under delar av Hårsfjärden incidentet.
Jag misstänker att det är den signaltrafiken som beskrivs ovan.

Det är ju så att det inte bevisar något att en eller flera sändare råkar sända ett visst datum, om man inte direkt kan påvisa ett samband.
Så om FRA har knäckt koden och vet vad som stod i meddelandet så skulle det ju ha relevans, annars vet vi ju inte mer än tidigare.
Och att FRA skulle medge att det hade knäckt koden vore tjänstefel.

Mvh
/John

[Magnus L]

Ja det är ju sådana bevis som jag kan tänka mig finns för vissa Sovjetiska (och Ryska?) intrång. Därav den totala frånvaron av offentliga bevis förutom för ubåtar som dundrar upp på land. Därmed inte sagt att det finns, men ändå.

[Urban]

Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Communica ... submarines så finns det två metoder.

Den vanligaste är VLF, https://en.wikipedia.org/wiki/Very_low_frequency och har använts av Sverige i Grimeton. Når ner till ca 20 meters djup och har låg prestanda så tillåter inte tal. Finns många sändare och Ryssland har flera för andra ändamål som tidssynkronisering och navigation.

Den andra metoden är ELF, https://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_low_frequency och används enbart av tre länder, USA, Ryssland och Indien. Når ner till ca 200 meters djup och har bättre prestanda än VLF.

ELF är komplicerad och dyr samt togs i tjänst från mitten av 80-talet av USA och början av 90-talet i fallet för Ryssland. Rysslands system heter ZEVS, http://www.vlf.it/zevs/zevs.htm och USA https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Sanguine

[Kent]

Ubåtar kan ju inte rimligen svara på långvåg utan måste i kontakt med ytan använda kortvåg.

Finns ju flera anläggningar för just det kvar i Sverige..

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... antenn.jpg

https://www.flickr.com/photos/53509157@ ... otostream/

Vet inte vad det är för anläggningar du har på bild. Men att sända på långvåg för en ubåt borde vara en trixig uppgift som det troligen mest blir klabb av. Väldigt enklare att skicka upp en boj med en kv-antenn och snabbsända.
Långvågssändare går att pejla lätt, vet inte om de menar med att det är svårt? Men jag har ingen erfarenhet av så extrem långvåg som ubåtar kör med.

En anläggning på västkusten som marinen använder...

ELF fungerade väl sådär och var tydligen rätt dyrt http://www.secretscotland.org.uk/index. ... yForestELF

Numera kör NATO mest DSTP http://www.marinebuzz.com/2009/07/20/de ... -raytheon/

[Solkungen]

Ubåtar kan ju inte rimligen svara på långvåg utan måste i kontakt med ytan använda kortvåg.

Finns ju flera anläggningar för just det kvar i Sverige..

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... antenn.jpg

https://www.flickr.com/photos/53509157@ ... otostream/

Vet inte vad det är för anläggningar du har på bild. Men att sända på långvåg för en ubåt borde vara en trixig uppgift som det troligen mest blir klabb av. Väldigt enklare att skicka upp en boj med en kv-antenn och snabbsända.
Långvågssändare går att pejla lätt, vet inte om de menar med att det är svårt? Men jag har ingen erfarenhet av så extrem långvåg som ubåtar kör med.

En anläggning på västkusten som marinen använder...

ELF fungerade väl sådär och var tydligen rätt dyrt http://www.secretscotland.org.uk/index. ... yForestELF

Numera kör NATO mest DSTP http://www.marinebuzz.com/2009/07/20/de ... -raytheon/

Men att pejla stora landbaserade anläggningar som dessutom troligen sänder konstant kan inte vara ett problem. Ska marinen få nått värde av själva pejlingen är det vad ubåten sänder ifrån, och det kan knappast vara på långvåg, utan snabbt på kortvåg.
Men ser man ubåtarna inne i karlskrona 1984 som små hobbar behöver de inte sända själva utan endast lyssna på långvågen och agera efter vad som sägs där, men jag finner det otympligt och riskfyllt. Fanns det svärmar av miniubåtar instängda borde de behöva kommunicera och inte bara lyssna.

[Thule3]

Vänligen scrolla till sid 51, det är intressant läsning //Thule
http://kkrva.se/hot/2016:1/HoT_1_2016.pdf

[millgard]

(Sid 32ff var minst lika intressant)

NOJ företräder en i sina ögon okontroversiell bild. Denna bild ifrågasätts emellertid av många på forumet (och annorstädes) eftersom "bevis" sägs saknas. Därav denna tråd...