Minkar, sillar och andra ubåtar

[Magnus L]

Tack för mycket intressanta och klargörande inlägg Simon, det är alltid uppfriskande med andras synsätt och det är lätt att bli hemmablind"

Min åsikt att Sovjetunionen i huvudsak var skyldig till Uv intrången bygger inte bara och endast på uppgifter från Bengt Gustavsson, Nils Ove Jansson
Göran Wallen. Det bygger även på samtal jag har haft med väldigt många personer utanför Fm, främst då vad gäller Töre incidenten 1987, men även med personer som haft speciella kunskaper och befattningar inom Fm. Samt det faktum att när det gäller utveckling av ubåtar och miniubåtar och olika typer av utrustning typ dykfarkoster, så har Sovjetunionen varit främst på området. Att alla konstruktioner inte varit så lyckade kan man förstå, men det har fortsatt konstruera och utveckla. Om man då till detta lägger de olika uppgifter som finns tillgängligt offentligt te.x Bengt Gustavssons 87 rapport" samt det böcker han och andra fd, företrädare för Fm har skrivit, och där det redogjort för händelseförlopp m.m. så får man en samlad bild.
Till detta kan läggas annan typ av litteratur, Jag har ett digert bibiotek) Jan Breemer , Norman Polmar , m.fl och det jag tidigare skrev om MOTIVET" Behovet"närheten "det tekniska kunnandet" sovjetunionens syn på sitt närområde : När jag adderar alla dessa saker så inser jag att möjligheten att det var Sovjet som var det skyldiga, är 95 % .
Jag var mycket tveksam till en början , och tog mer eller mindre inte uv kränkningarna på allvar. Och om det skett, så var det väst ubåtar som var här och övade, som jag då skrev "med vår regerings goda minne .

Och finns det något rimligt skäl till varför två tidigare sovjetiska försvarsministrar , till två svenska politiker, vid två olika tillfällen , lovar att upphöra med intrången på våra vatten, om det inte vore så att man gjort dem ?

Och jag är idag helt övertygad att det var i huvudsak sovjetiska förband, och att detta pågått sedan efterkrigstiden, men eskalerade 81/82 med operation Ryan .

Dessutom så tror jag att om Olof palme själv fått avgöra frågan, så hade han inte haft någon svårighet med att peka ut Sovjet en gång till.
Men andra inom partiet fick honom på andra tankar, och man kom till slutsatsen att fria i stället för att fälla. Det var rent taktiskt och politiskt
den bästa (officiella ) lösningen. Men jag är övertygad att man tog skuldfrågan via andra kanaler som är inofficiella, och därmed också tog beslutet att
hemligstämpla och sekretess belägga allt som kan vara till men för regeringen och den kränkande nationen , och framtida politik.


//Thule

Men varför peka ut då militären inte kan leverera bevis som håller. Alls. Och det visar sig att det första utpekandet var på HELT felaktiga grunder. Du får prata om GB, NO och Wallen hur mycket du vill, bara för att de tycker en sak så måste fakta fram.

Kriminalkommissarie Seppo Penttinen, Åklagare Christer van der Kwast och försvarsadvokaten Borgström var alla GENUINT övertygade om Thomas Quicks skuld. När man läser bakgrunden till hur det gick till så förstår man hur grupp-psykos och vanföreställningar fungerar. Trots TOTALT överbevisade söker dessa lurade fortfarande efter "sin" sanning.

Och detta gäller ju alla sidor inom detta med ubåtshistorien, inte bara du Thule

Många är TOTALT låsta. Det går att hitta bevis för ALLT om man bara vill och om man bortser från "komplicerande" faktorer.

[FredH]

Så, vad säger Conquerors loggböcker om augusti 1982? Tja... så vitt jag kan se finns de inte alls. 1984 pågick en debatt i brittiska parlamentet gällande försvinnandet av HMS Conquerors loggböcker från Falklandskriget: länkklick! Debatten verkar inte beskriva just hur stort informationshålet är, hur mycket information som mystiskt försvunnit, så jag försökte gräva lite till.
Jag hittade brittiska nationella arkivets sida där de beskriver Conquerors dokumentsamlingar efter mina sökkriterier (Conqueror samt 1982) i tillsynes kronologisk ordning: länkklick 1, länkklick 2! (För övrigt är detta länken till sidans sökfunktion, om ni vill pilla själva: länkklick!) Tidsperioderna som täcks av dokumenten är 1:a januari 1982 till 1:a mars 1982 samt 1:a oktober 1982 till 31:a december 1982. Alltså är det ett informationshål från 2:a mars 1982 till 30:e september 1982. Denna period innefattar ju Falklandskriget och den kontroversiella sänkningen av General Belgrano, men även en lång period efter kriget - inklusive tiden då Operation Barmaid ska ha utförts.

Om man följer dina länkar så ser man att det som saknas är den öppna loggboken, d.v.s. den som innehåller information om navigationen. Alltså ubåtens positioner, kurser, fart distanser m.m. men ingen taktisk information om uppdrag.
Sedan, enligt debatten i parlamentent, finns ytterligare en, som är hemlig, vilken innehåller all data om operationer som ubåten varit inblandad i.

Nu verkar det som om den nautiska loggboken verkligen är försvunnen, enligt debatten. Men om det nu är så att ubåten varit ute på ett topphemligt uppdrag, och rapporten från det uppdraget är hemligstämplat fortfarande, över 30 år efteråt, då vore det väldigt konstigt om ubåtens loggbok skulle vara tillgänglig helt öppet. Det blir lite svårt att hemlighålla om ubåten varit på en viss plats då. Om det inte är så att loggböckerna förs felaktigt. Vilket inte jag tror, för det kräver ett ganska omfattande system som troligen skulle vara väl känt. Med tanke på hur många som för loggböcker i brittiska flottan.

Så, att en viss loggbok inte finns öppet, innebär inte automatiskt att den är försvunnen. Men det är en intressant tanke och ganska viktig pusselbit för att kunna bygga en förståelse för händelser och dess möjlighet för efterforskning 30+ år senare.

[SimonB]

Så, vad säger Conquerors loggböcker om augusti 1982? Tja... så vitt jag kan se finns de inte alls. 1984 pågick en debatt i brittiska parlamentet gällande försvinnandet av HMS Conquerors loggböcker från Falklandskriget: länkklick! Debatten verkar inte beskriva just hur stort informationshålet är, hur mycket information som mystiskt försvunnit, så jag försökte gräva lite till.
Jag hittade brittiska nationella arkivets sida där de beskriver Conquerors dokumentsamlingar efter mina sökkriterier (Conqueror samt 1982) i tillsynes kronologisk ordning: länkklick 1, länkklick 2! (För övrigt är detta länken till sidans sökfunktion, om ni vill pilla själva: länkklick!) Tidsperioderna som täcks av dokumenten är 1:a januari 1982 till 1:a mars 1982 samt 1:a oktober 1982 till 31:a december 1982. Alltså är det ett informationshål från 2:a mars 1982 till 30:e september 1982. Denna period innefattar ju Falklandskriget och den kontroversiella sänkningen av General Belgrano, men även en lång period efter kriget - inklusive tiden då Operation Barmaid ska ha utförts.

Om man följer dina länkar så ser man att det som saknas är den öppna loggboken, d.v.s. den som innehåller information om navigationen. Alltså ubåtens positioner, kurser, fart distanser m.m. men ingen taktisk information om uppdrag.
Sedan, enligt debatten i parlamentent, finns ytterligare en, som är hemlig, vilken innehåller all data om operationer som ubåten varit inblandad i.

Nu verkar det som om den nautiska loggboken verkligen är försvunnen, enligt debatten. Men om det nu är så att ubåten varit ute på ett topphemligt uppdrag, och rapporten från det uppdraget är hemligstämplat fortfarande, över 30 år efteråt, då vore det väldigt konstigt om ubåtens loggbok skulle vara tillgänglig helt öppet. Det blir lite svårt att hemlighålla om ubåten varit på en viss plats då. Om det inte är så att loggböckerna förs felaktigt. Vilket inte jag tror, för det kräver ett ganska omfattande system som troligen skulle vara väl känt. Med tanke på hur många som för loggböcker i brittiska flottan.

Så, att en viss loggbok inte finns öppet, innebär inte automatiskt att den är försvunnen. Men det är en intressant tanke och ganska viktig pusselbit för att kunna bygga en förståelse för händelser och dess möjlighet för efterforskning 30+ år senare.

Men som jag förstår det säger de i debatten att den verkligen är försvunnen? Dvs att den helt enkelt inte går att få tag på. Det är inte fråga om "just de här månaderna har hemligstämplats, och vill ni få tillgång till dom måste det göras en återuppskattning av innehållets sekretessvärde" - det är snarare fråga om "loggbok? vilken loggbok? den finns inte där den ska finnas. puts väck!".
Det är ju fortfarande möjligt att den helt enkelt har blivit så enormt hemligstämplad att man helt enkelt låst in den någonstans och på så vis gömt den, och sedan sagt att den är borta, men det är ju i mångt och mycket detsamma (än så länge) som att bränna den.

Om den här informationen är av något relevant värde skulle det väl visa på att det inte är så lätt att fejka sådan här logginformation. Det är väl en annan sak om det är specialförband det är fråga om, då behövs det väl knappt alls, men när det gäller större farkoster som konventionella ubåtar så kanske det inte är så lätt att fejka, åtminstone i relativt öppna demokratier.

[JHAN]

FredH
Det beror väl på vilken typ av ubåt som låg vid Mälsten. Om det var en mindre variant, är det inte helt omöjligt att den faktiskt inte har den typ av kommunikationsutrustning som medgör kommunikation på längre avstånd.
Alternativt eller i kombination med det som du pekar på, den operativa ledningen för operationen finns på plats.

Och, det är skillnad på att skicka meddelande via radio om ubåten ligger i ytläge eller i uläge. Krävs helt olika typer av utrustning för det.

Kan den mindre 35m-40m ubåten ha tagit sig ut efter den 5 Oktober och lagt sig i väntläge vid Mälsten tillsammans med den större ubåten, Thules tidigare inlägg föreslog ju att de 3 minor som gått av ett par dagar innan Mälsten incidenten hade varit förbipasserande ubåt och inte ett elfel som jag trodde.

Skulle då sen samma 35m-40m ubåt ha passerat tillbaka in över Mälsten för att hämta något, säg en sänkt DSRV eller liknande men blev skadad och fick linka ut dagen efter.

Då skulle de två ubåtar som fanns i området Mälsten ha varit en större konventionell och en mindre 35m-40m ubåt som kunde ta mindre våta dykfarkoster.

Detta förklarar dock inte de 1-2 mindre torra farkosterna som antogs befinna sig i Horsfjärden.

Finns det någon som helst uppgift på att NR-1 kan ta våta dykfarkoster?

Ovan är väl en inte helt orimlig laguppställning och samtidigt utförde den större konventionella ubåten arbeten vid hydrofonlinjen Danziger Gatt?

Många vita fläckar men där har vi kanske NATO bidrag till Horsfjärden

Kanske Sovjet hade sin moderubåt uppe vid Dalarö som släppt på 1-2 mindre torra farkoster som är de som jagades inne i Horsfjärden?
Ubåten vid Dalarö visade ju tornet ett par gånger, min gissning för att dra jakten från de utsatta mindre torra farkosterna.

34m-40m ubåten, vilken modell det nu var, visade sig ju lite vårdslöst och jakten drogs ju pga. det till området?

Man kan kanske gissa att Notvarp och den amerikanska marinövningen med tillhörande sovjetisk skuggning utnyttjades av både Sovjet och NATO för att utföra uppgifter?

Vi vet ju trots allt inte om det var liknande företag i Karlskrona tex. för där fanns det ingen Marin

[JHAN]

En annan fråga, minlinjen vid Mälsten, de högsta minorna låg ju på 15m djup.

Det är väl inte helt lätt att passera dolt med större konventionell ubåt över de minorna?

[Thule3]

Tunander har inte med uppgiften att tre minor sprängdes mellan kl 14.30 och 18.30 den 7:e Oktober,
Enligt Emil Svensson så sprängdes dessa tre minor, och en av dem i nära anslutning till att omkopplaren ställts om till automat läge.
"Emil Svensson" under fyra timmar på eftermiddagen mellan ca 14.30 och 18.30 fick vi rapporter om sex mininídkationer i minspärrtropparna"
Tunander har uppgift art automatiken var avstängd 16.10

Emil Svensson"Ubåten sjöhunden indikerar pulsar på 100 KHz den 10 Oktober

Tunander skriver , Sjöhunden 15.20 pulser på några hundra KHz

Emil Svensson" den 12 Oktober kl.18 00 rapporterar Mälsten , ubåt fart 1-2 knop

Tunander" 1800 Mälsten , bedöms som ubåt fart 1-2 knop

Så det skiljer en del i hur Emil Svensson och Tunander läser ur samma krigsdagbok ?

Jhan, 35-40 meter var en uppskattning, tror inte att du skall lägga det som ett faktum.

//Thule

[JHAN]

Magnus L

Vi får inte glömma de egna ubåtarna. Inte som del av något fuffens utan som en del i insatsen. Men är de så klantiga att de upptäcks av de egna om de bara gör sitt i det dolda? Egna ubåtar borde ju ha varit på plats utanför menar jag, det är väl det naturliga användningsområdet.

Sa inte Thule att Näcken (eller vilken det nu var) låg utanför Mälsten?
Börjar bli trångt utanför Mälsten med en svensk, två amerikanska och ett par sovjetiska ubåtar

Om det nu är en ledande fråga så undrar jag såklart var de svenska ubåtarna låg, har du uppgift på det?

Sedan undrar jag följande, vi pratar ju alltid om att MANA har gått igenom observationerna och tagit bort de från egen B-styrka eller egna ubåtar, Lill-Klas, Stor-Klas eller Spiggen.

Om vi nu diskuterar krigsdagböckerna, dom har ju inte blivit samkörda med var egna farkoster låg, det här skrevs ju samtidigt som det hände?

Det ger väl ytterligare ett problem att observationer som gjorts likagärna kunnat vara svenska, denna dagbok skrevs ju i realtid och har inte blivit redigerad?

[Thule3]

Sjöhunden låg alldeles vid inloppet till Hårsfjärden, som en spärr" enligt Emil Svensson.

Poängen med förra inlägget .
kommentar Ubåt 1-2 knop är ett konstaterande av ubåt
möjlig ubåt 1-2 knop är inte ett konstaterande av ubåt

100 KHz är 100 KHz
några hundra KHz är mer än 100 KHZ

Och varför saknas uppgift i krigsdagboken om tre minsprängningar mellan 14.30 och 18.30 varav två går efter automatpåslag ? Den första med viss fördröjning .
//Thule

[SimonB]

Det där med den felaktiga automatiska minsprängningen har stört mig. Jag kan såklart ingenting om militär hårdvara, och jag är dessutom för ung för att riktigt förstå mig på hårdvara av den årgången oavsett, men det låter för mig riktigt konstigt att en mina skulle göra en felaktig självsprängning några minuter efter att den slogs över till automatläge. Jag vill minnas att vi pratar storleksordningen 5 till 15 minuter efter att det slogs över till automatläge (kan ha fel där). Om något är fel på minan, borde den inte då sprängas så fort den slog över till automatläge, absolut på direkten?
Det låter som en för stor självklarhet för att de kunniga i området inte ska ha en logisk förklaring till denna analys, men jag skulle gärna vilja veta hur ett sådant fördröjt fel kan hända.

[Stighult]

Vill minnas att Kviman berättar om minorna som gick av när de slogs över till aut.
Dessutom menar han att det var två ubåtar som gick ut under eldförbudet.
Sök så hittar ni intervjun på youtube om ni inte har den minns den. Två delar är den i.

[Bjernevik]

Om man följer dina länkar så ser man att det som saknas är den öppna loggboken, d.v.s. den som innehåller information om navigationen. Alltså ubåtens positioner, kurser, fart distanser m.m. men ingen taktisk information om uppdrag.
Sedan, enligt debatten i parlamentent, finns ytterligare en, som är hemlig, vilken innehåller all data om operationer som ubåten varit inblandad i.

Nu verkar det som om den nautiska loggboken verkligen är försvunnen, enligt debatten. Men om det nu är så att ubåten varit ute på ett topphemligt uppdrag, och rapporten från det uppdraget är hemligstämplat fortfarande, över 30 år efteråt, då vore det väldigt konstigt om ubåtens loggbok skulle vara tillgänglig helt öppet. Det blir lite svårt att hemlighålla om ubåten varit på en viss plats då. Om det inte är så att loggböckerna förs felaktigt. Vilket inte jag tror, för det kräver ett ganska omfattande system som troligen skulle vara väl känt. Med tanke på hur många som för loggböcker i brittiska flottan.

Så, att en viss loggbok inte finns öppet, innebär inte automatiskt att den är försvunnen. Men det är en intressant tanke och ganska viktig pusselbit för att kunna bygga en förståelse för händelser och dess möjlighet för efterforskning 30+ år senare.

Oavsett om loggboken är försvunnen eller hemligstämplad, så tyder det ju fortfarande på att Storbritanniens sätt att hantera sådan information var att förstöra eller hemligstämpla den - inte att fejka information som ersättning för den verkliga. Så SimonBs resonemang tycker jag håller oavsett.

[millgard]

En parallell kan ju tänkas vara de kassettband som innehöll UD-s kommunikation under Tsunamin 2004 (och avslöjade statssekreterarens ickehandlande) som sades vara "förstörda" men hittades i ett kassaskåp i källaren... Sådant förekommer naturligtvis i alla stater, särskilt eftersom förhållandet till främmande makt får sägas vara överstående alla andra intressen i samhället, inkl den demokratiska insynen. Om detta må man ha åsikter, men icke desto mindre lär det förbli så...

[FredH]

Men som jag förstår det säger de i debatten att den verkligen är försvunnen? Dvs att den helt enkelt inte går att få tag på. Det är inte fråga om "just de här månaderna har hemligstämplats, och vill ni få tillgång till dom måste det göras en återuppskattning av innehållets sekretessvärde" - det är snarare fråga om "loggbok? vilken loggbok? den finns inte där den ska finnas. puts väck!".
Det är ju fortfarande möjligt att den helt enkelt har blivit så enormt hemligstämplad att man helt enkelt låst in den någonstans och på så vis gömt den, och sedan sagt att den är borta, men det är ju i mångt och mycket detsamma (än så länge) som att bränna den.

Om den här informationen är av något relevant värde skulle det väl visa på att det inte är så lätt att fejka sådan här logginformation. Det är väl en annan sak om det är specialförband det är fråga om, då behövs det väl knappt alls, men när det gäller större farkoster som konventionella ubåtar så kanske det inte är så lätt att fejka, åtminstone i relativt öppna demokratier.

Oavsett om loggboken är försvunnen eller hemligstämplad, så tyder det ju fortfarande på att Storbritanniens sätt att hantera sådan information var att förstöra eller hemligstämpla den - inte att fejka information som ersättning för den verkliga. Så SimonBs resonemang tycker jag håller oavsett.

Min poäng var snarare att om en loggbok inte finns i brittiska nationella arkivet är inte det en förevändning för att boken är försvunnen, då den kan vara hemligstämplad istället. Och ja, i detta fallet visar debatten i parlamentet att den ena loggboken, är försvunnen och verkar varit försvunnen ganska länge. Relativt nära i tiden till när den skrevs.

Men nej, tror inte heller att loggböcker förs falskt ombord. Inte i någon marin/flotta. Däremot kan böcker förvanskas i efterhand eller ersättas av en förvanskad, möjligen. Men troligen enbart hemligstämplad eller helt enkelt försvunnen.

[Bjernevik]

Min poäng var snarare att om en loggbok inte finns i brittiska nationella arkivet är inte det en förevändning för att boken är försvunnen, då den kan vara hemligstämplad istället. Och ja, i detta fallet visar debatten i parlamentet att den ena loggboken, är försvunnen och verkar varit försvunnen ganska länge. Relativt nära i tiden till när den skrevs.

Men nej, tror inte heller att loggböcker förs falskt ombord. Inte i någon marin/flotta. Däremot kan böcker förvanskas i efterhand eller ersättas av en förvanskad, möjligen. Men troligen enbart hemligstämplad eller helt enkelt försvunnen.

Nu gällde ju SimonBs resonemang just att i ett fall där information om en påstådd hemlig information inte fanns, så var det för att den saknades eller var hemligstämplad - inte att den ersatts med en fejkad version. Vilket då kan vara en indikation på hur man generellt hanterade sådana fall.

Det i sig gör att jag lutar åt att när en loggbok finns, så är den äkta och inte förvanskad - hade man velat dölja loggbokens innehåll så hade man tagit bort den helt enkelt. Att då hävda att loggboken är förvanskad eftersom dess innehåll motsäger en viss hypotes är, "konspirationsteoretiskt" kanske är ett lämpligt begrepp.

[Bergman]

- Förklara hur Patrullbåtarnas minsta hastighet på 7 knop, bullrande dieselmaskineri o (franska?) (för Atlanten avsedda?) hydrofoner fungerade i Horsfjärden den 5e Oktober 1982.

- Förklara hur de tester som gjordes med Patrullbåtar o Svenska Ubåtar 1983-1984 passar med Horsfjärden. Under de tester som gjordes 1983-84 under Emil Svenssons ledning så har jag för mig att Patrullbåtarna var helt oförmögna att upptäcka de Svenska Ubåtarna Detta även fast de hade ordentlig förvarning om att Ubåtarna skulle gå igenom ett visst sund inom en viss tidsperiod.

Hittade lite mer information som visar att Tunanders beskrivning av det operativa läget den 5e Oktober 1982 i Horsfjärden inte var som han beskriver i sina böcker. I böckerna får man intrycket att de Svenska styrkorna var väl tränade o ordenligt utrustade för att lösa uppgiften o tvinga en Ubåt till ytan. Jag tror NU att Tunander MEDVETET skapat denna illusion i sina böcker för att sedan kunna skylla på Marinen att Ubåten slapp undan.

Jag tror att Tunander vill att läsaren (precis som jag gjorde) skall tänka att en väl rustad o väl utbildad Marin släpper inte ut en Ubåt utan anledning,

Tunader har sedan kunnat bygga vidare på den av honom skapade illusionen.

Enkelt uttrykt så är jag inte helt säker på att vi med den data som finns i Krigsdagböckerna kan säga att det faktiskt fanns en Ubåt i Horsfjärden. De inblandade fartygen hade låg kapacitet att jaga Ubåt o jag är osäker på om personalen var utbildad att lösa den nya uppgiften.

Nedan är några rader som jag hittade om Patrullbåtarna typ Hugin. Efter Horsfjärden kom någon på den geniala iden att hänga på en UTOMBORDS MOTOR på denna klass av yt-attack fartyg,.. detta så att man kunde hålla fartyget mot vinden o därmed försöka att sköta en modifierad Helikopter Hydrofon vid Ubåtsjakt. Jag tycker att detta om något visar att Svenskarnas utrustning inte var anpassad att jaga Ubåt.

Hittat på nätet.

"Samtliga fartyg hade antiubåtsförmåga, även om den var rejält begränsad. Den utrustning som vi hade då var en hydrofon som var ok om du ville leta rätt på lite torsk, samt sjunkbomber som legat på hyllan sedan kriget... Dessa kunde endast släppas från minräls*, vilket gjorde att släppningstakten blev låg, ingen chans att försöka lägga en anständig bombmatta med andra ord."

"De båtarna som tillhörde Berga eller Karlskrona tillfördes utökad ubåtsjaktkapacitet på 80-talet i form av en helikopterhydrofon och en utombordare för att kunna hålla fartyget stilla"

http://forum.soldf.com/topic/48935-patr ... hoerighet/

B