Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Vi kan väl börja med att OlaF lägger ut HELA den i tråden aktuella krigsdagboken i verifierbar form, nu är det ju bara påståenden som tolkas - och det av en enda part. Då kanske vi också slipper de mest tendentiösa och vidsträckta - för att inte säga långsökta - tolkningarna...

Ja det är något som Bergman jobbat för, har var ju dessutom nere på krigsarkivet och försökte få dom sidorna men dom låg i ett annat arkiv, han lät lite lätt sur över att ingen behagat tala om för honom vilket arkiv han skulle söka i, arkivarien tex.
Jag var också inne på att försöka få ut dessa sidor men Bergmans nederlag var inte direkt inspirerande.

Jag tror också det skulle göra mycket för debatten om vi fick tillgång till dessa sidor, 1-7 Oktober till att börja med och från alla dagböcker som finns, då kan vi ju börja nysta lite själva, dom går ju att lägga upp på diverse sidor för delning, någon som har ett bra förslag, för där tror jag bromsen ligger just nu.

[JHAN]

Thule3
4:e Oktober Helikopter två kontakter hög doppler mot hydrofonen
6:e Oktober mellan 14. 30 och 18.30 sex minindikationer i minspärrtropparna. Tre minor sprängs.
Chefen Mälsten säkker, det ÄR ubåtar.
Marinen mindre säker, vi kunde inte utesluta tekniska fel
7:e Oktober helikopter hydrofonkontakt utanför spärren

Nu Thule har du skrivit något mycket spektakulärt om jag inte rör ihop saker och ting här för min uppfattning från SOU och Jallai, efter intervju med Kviman, var att de tre minorna som sprängdes den 6 Oktober var för att dom ställde om från OFF till AUTOMAT och minorna gick direkt.

Har du belägg för att så INTE var fallet så pekar det i den riktningen jag trodde det gjorde från början innan jag surfade in på Jallai att något passerade ut via Mälsten den 6 Oktober riktning söderut och att något annat tog sig ut norrut mot Dalarö.

Då får vi ett nytt förlopp att ta ställning till, kan du utveckla ditt påstående ovan tror du?

Spännande!

[Thule3]

Rent logiskt Jhan! Skulle verkligen Stefensson ta på sig ansvaret att medvetet skada en atom driven ubåt, och sedan i lönndom" släppa den, och inte bry sig om konsekvenserna. Om han själv var en del av dem" som bad ubåten komma hit ? Det jag skrev i mitt förra inlägg är direkt från Emil Svenssons bok "Under den fridfulla ytan " Han skriver vidare angående minsprängningen "En av dessa i nära anslutning till att omkopplaren ställts om till automat, det är dock ingen utpräglad automat sprängning,. Det två andra efter viss fördröjning" Och det där är viktigt !//Thule

[JHAN]

Rent logiskt Jhan! Skulle verkligen Stefensson ta på sig ansvaret att medvetet skada en atom driven ubåt, och sedan i lönndom" släppa den, och inte bry sig om konsekvenserna. Om han själv var en del av dem" som bad ubåten komma hit ? Det jag skrev i mitt förra inlägg är direkt från Emil Svenssons bok "Under den fridfulla ytan " Han skriver vidare angående minsprängningen "En av dessa i nära anslutning till att omkopplaren ställts om till automat, det är dock ingen utpräglad automat sprängning,. Det två andra efter viss fördröjning" //Thule

Då blir det ännu mer intressant för var inte chefen Mälsten Kviman?
Jag säger inte att du har fel för min första ide var att den västtyska slapp ut via Mälsten den 6 Oktober och en sovjetisk farkost norrut för att möta upp moderubåten som hade visat tornet ett par gånger för att dra bort jakten från Horsfjärden men misslyckats.

Dock så passade inte ovan in i att en ubåt valde att gå in i Mälsten igen den 11-12 Oktober kände jag, om det inte hade varit för att bärga en sänkt mindre farkost förstås?

Kanske vi har fått detta om bakfoten, 35m-40m ubåten var sovjetisk och moderubåt till undervattenstorpederna som var ljuset som sågs vid Musköbasens dockor och en, eller den enda, av de mindre torra farkosterna var den NATO farkost som tagit rygg på inträngningen för att skugga den, dennes moderubåt låg utanför Mälsten i väntläge.

Den sovjetiska 35m-40m ubåten undkom och likaså alla mindre sovjetiska farkoster medans den mindre torra NATO farkosten blev sänkt.

Hela debaklet den 11-13 Oktober är när moderubåten skall gå in och försöka bärga sin sänkta mindre torra farkost.

Vad tror ni om detta

[Thule3]

Jag har nästan samma åsikt , förutom att jag tror aldrig någon ubåt blev sänkt eller skadad . Om man hade radiokontakt som det påståtts med Nato ubåtar, då borde man kunna meddela typ" eldgivningen ligger för nära" vi har reaktor ombord eller liknande ? Jag tror den vässtyska ubåten var inne redan och visste att Ivan" var på väg ,. så råkade den hamna i samma debacle som Ivans farkoster" och där uppstod problemet ?
Var är Fritz? Var är Ivan ? Så lyckade Fritz slinka ut, och Ivan tog tillfället i akt och följde med som ett rumpedrag"" För avspärrningarna var inte heltäckande enligt Emil Svensson, det var en av anledningarna till att bl.a Sjhunden låg där den låg.//Thule

[Ola Frithiofson]

Om något kan missuppfattas ska det missuppfattas, verkar det som. Jag skriver om ubåtens oljetankar menar jag inte NR-1s tankar utan vilken okänd ubåts som helst. Vad vet vi om vilken ubåt som skadades och mättes upp av den svenska marinen? Vad jag menar är att NR-1 inte kan uteslutas. NR-1 har inga oljetankar, det förstår väl vem som helst som läser vad vi har skrivit här? jag har hela tiden talat om hydraulsystemet på NR-1 som en möjlig källa till oljespillet som bubblade upp vid ytan, invid bägge utplacerade bojar, den röda och den vita, i var ände av ubåten med andra ord.

Hade det varit en ubåt med dieseldrift hade den haft oljetankar, hade dessa skadats hade oljespillet blivit större än det som nu blev. Det förhållandevis ringa oljespillet kan tyda på att det var hydraulolja som läckte ut, NR-1 hade ett sådant hydraulsystem. det finns inget av det vi vet från händelsen som gör att NR-1 kan uteslutas som möjlig kandidat. Det är hela mitt resonemang.

[Ola Frithiofson]

Om radiokontakt. De radiosignaler som snappats upp av FRA är långvågssignaler. Det var den 11 oktober. FRA kunde inte positionsbestämma sändarna. Det finns sk ELF sändare i Nordnorge, Tyskland (Västtyskland) och USA, tror också i Skottland. Vad som fanns i Sovjet känner jag inte till, men jag utgår från att även de hade sådana sändare. Jag utgår också från att hade FRA kunna visa att sändaren fanns inom Sovjetblocket hade FRA informerat om det, samtidigt ställer jag mig frågan varför FRA inte kunde positionsbestämma, avgöra varifrån dessa radiosändningar kom. Är inte det en av FRAs uppgifter för att skydda Sverige från fientliga militära attacker?

Om det finns många minifarkoster under vattnet i Hårsfjärden med omgivningar under samma tid kan ett alternativ till radiokontakt vara att de har bestämda uppgifter, att röra sig enbart inom ett på förhand angivet område.

[Wedman]

Om radiokontakt. De radiosignaler som snappats upp av FRA är långvågssignaler. Det var den 11 oktober. FRA kunde inte positionsbestämma sändarna. Det finns sk ELF sändare i Nordnorge, Tyskland (Västtyskland) och USA, tror också i Skottland. Vad som fanns i Sovjet känner jag inte till, men jag utgår från att även de hade sådana sändare. Jag utgår också från att hade FRA kunna visa att sändaren fanns inom Sovjetblocket hade FRA informerat om det, samtidigt ställer jag mig frågan varför FRA inte kunde positionsbestämma, avgöra varifrån dessa radiosändningar kom. Är inte det en av FRAs uppgifter för att skydda Sverige från fientliga militära attacker?

Om det finns många minifarkoster under vattnet i Hårsfjärden med omgivningar under samma tid kan ett alternativ till radiokontakt vara att de har bestämda uppgifter, att röra sig enbart inom ett på förhand angivet område.

Jag tror att förklaringen är att radiosändningar på långvågsbandet generellt sett är mycket svåra att pejla.

[Bergman]

När jag läser Hårsfjärden, sidan 62, framgår att MB 95 var en mätbåt för sjömätning och mer specifikt en ledarbåt som ska kunna leda en kratta under sjömätning.

Wedman, Stör det inte dig att all den information vi får fram hela tiden kommer från samma källa? Ser du inga problem med det?

B

Jo, det stör mig oerhört mycket. Förklaringen till att det är så är att Ola Tunander är den ende forskare som behandlat frågan med en vetenskaplig metod, det vill säga bedrivit arkivstudier, intervjuat befattningshavare mm och publicerat resultatet.

Wedman, Nu väntar vi på att du skall beskriva den vetenskapliga metoden som Tunander använt för den 5e Oktober 1982.

B.

[Ola Frithiofson]

SOU är vad vi alla står på har jag skrivit tidigare någon gång. De lämnar dock motstridiga analyser, särskilt 1983 och 1995 års utredningar står emot varandra vad gäller utpekandet av Sovjetunionen, 1983 års utredning säger att det går att dra slutsatsen att det är Sovjetunionen som kränker, inte på bevisning, men på indiciekedjor som presenteras. 1995 års utredning säger att det inte är möjligt att peka ut någon nation. Huvudsekreteraren i 1995 års utredning, generalmajor Bengt Wallroth, var också den som i huvudsak skrev det interna PM som Ingvar Carlsson begärde fram 1987 som svar på förnyade krav på att peka ut Sovjetunionen. jag har lagt ut några sidor ur den rapporten tidigare. Där är kritiken tydlig mot det sätt som Mana bygger sina slutsatser. 2001 års utredning skriver i stort sett att det kan ha varit både västliga och kränkningar från Sovjetblocket.

De tre SOU utredningarna ger inte ett slutligt svar på frågan vem det var som var här. Därför pågår debatten fortfarande. Ola Tunander har varit aktiv i den, liksom Mathias Mossberg, under senare tid. Anders Hasselbohm och Ingemar Myhrberg har varit det tidigare, samtliga menar att det var väst som låg bakom ubåtskränkningarna i Hårsfjärden 1982, men de utesluter inte att även Sovjetubåtar kan ha varit här vid andra tillfällen.

Ola Tunander har lagt omfattande tid på att gå till källorna att läsa material ur arkiven. Han försöker till skillnad från debattmotståndare redovisa öppet källor. Hans forskning går att granska, vilket inte minst debatten här på skalman visar, där många ger sig på Tunanders hypoteser och slutsatser. Tunanders debattmotståndare däremot hänvisar inte sällan till vad som är hemligt och i andra sammanhang inte alls.

Den amerikanska marinministern John Lehman sa om Tunander att han är en "extrremely accurate and conscientious historian", i en intervju som den brittiska journalisten Pelle Neroth gjorde med Lehman 2008.

Jag bifogar ytterligare några sidor ur Tunanders pågående arbete med dokumentet, ett utkast kallat "Subs & Psyops". sidorna handlar om vad som hände den 10-12 oktober 1982.
download/file.php?mode=view&id=52221
download/file.php?mode=view&id=52219
download/file.php?mode=view&id=52218

[Ola Frithiofson]

Fler sidor samt noter ur utkastet till "Subs & Psyops" Noter d och e är samma dokument, ett misstag från min sida
download/file.php?mode=view&id=52224

download/file.php?mode=view&id=52223

[JHAN]

Kul OlaF att du kan/får posta mer från Tunanders outgivna material, jag får läsa på innan jag börjar kommentera den här gången

Har hakat upp mig lite på min ompositionering av aktörerna, om vi gör 35m-40m ubåten sovjetisk och en mindre NATO farkost med moderubåt utanför Mälsten skulle en hel del pusselbitar börja falla på plats OCH det finns helt plötsligt ett flertal beröringspunkter med det Tunander skriver.

En lite mindre farkost för att skugga, skulle det fungera praktiskt? Som övning kan vi ju ta Maritalia?

Det skulle också förklara varför båda parter befann sig på samma plats men det omkullkastar ju hela mitt Västtyska spår

Så i korthet, en Malyutka med Sirena och kanske någon triton hängande från sidan på den sovjetiska sidan.

NATO skuggar, moderubåten håller sig utanför Mälsten och släpper in sin, säg, 3GST9 innanför mineringarna, det känns som sunt risktänkande. Denna 3GST9 ligger och följer den ryska operationen men blir sänkt den 5 Oktober.

Ryssarna slinker ut strax därefter eftersom det nu blir lite panik i marinen och man blir för försiktiga.

Moderubåten försöker passera Mälsten en vecka senare för att hämta sin pulvriserade 3GST9 men får sig en rejäl smäll och resten vet vi ju.

Vad passar inte in i ovan tes, vad är det som inte fungerar?

[Urban]

Så i korthet, en Malyutka med Sirena och kanske någon triton hängande från sidan på den sovjetiska sidan.

Vad menar du med Malyutka? Är det en Piranha/Losos som avses, för några Malyutka-klass ubåtar fanns det inte kvar i tjänst på 70- eller 80-talet.

[Bergman]

När jag läser Hårsfjärden, sidan 62, framgår att MB 95 var en mätbåt för sjömätning och mer specifikt en ledarbåt som ska kunna leda en kratta under sjömätning.

Wedman, Stör det inte dig att all den information vi får fram hela tiden kommer från samma källa? Ser du inga problem med det?

B

Jo, det stör mig oerhört mycket. Förklaringen till att det är så är att Ola Tunander är den ende forskare som behandlat frågan med en vetenskaplig metod, det vill säga bedrivit arkivstudier, intervjuat befattningshavare mm och publicerat resultatet.

Wedman, Nu väntar vi på att du skall beskriva den vetenskapliga metod som Tunander använt för den 5e Oktober 1982.

EDIT.

- Beskriv gärna varför man använde Sjömätningbåtar överhuvudtaget. Varför använde man inte tränade o taktiskt erfarna Ubåtsjaktenheter.

- Beskriv gärna Sjömätnings enheternas tekniska prestanda,.. befälens o beväringarnas tidigare erfarenhet av att jaga Ubåt o att leda in sjukbombsanfall mot förmodat mål.

- Beskriv gärna MB95s exakta läge o målets exakta läge när MB95 lokaliserade målet.

- Beskriv gärna de uppföljade tester som gjordes med sjömätnings fartygen för att bestämma deras förmåga att upptäcka o läges bestämma ett undervattensmål. Vilka var dess styrka o vilket var dess svagheter?

- Beskriv gärna hur MB95s närskydd fungerade,.. hur skulle de skydda sig i det fall undervattensmålet sköt tillbaka?

- Beskriv gärna Patrullbåtarnas förmåga att jaga Ubåt den 5e Oktober 1982.

- Förklara hur Patrullbåtarnas minsta hastighet på 7 knop, bullrande dieselmaskineri o (franska?) (för Atlanten avsedda?) hydrofoner fungerade i Horsfjärden den 5e Oktober 1982.

- Förklara hur de tester som gjordes med Patrullbåtar o Svenska Ubåtar 1983-1984 passar med Horsfjärden. Under de tester som gjordes 1983-84 under Emil Svenssons ledning så har jag för mig att Patrullbåtarna var helt oförmögna att upptäcka de Svenska Ubåtarna Detta även fast de hade ordentlig förvarning om att Ubåtarna skulle gå igenom ett visst sund inom en viss tidsperiod.

- Förklara det faktum att enligt IKFN så skulle ledningstrafiken av de Svenska enheterna gå via öppen, icke kodad radio. Hur påverkade detta insatsen.

- OSV.

Ovanstående frågor är en del av de saker som Tunader enligt min uppfattning skulle ha tagit med i sin analys av den 5e Oktober 1982, ovanstående borde ha ingått i Tunanders Vetenskapliga metod. Du skriver att Tunander använder en Vetenskaplig metod,.. vad är det jag missar?

Min sista fråga är vem som utfört PEER REVIEW av Tunanders arbete. Har den som utfört PEER REVIEW godtagit Tunanders vetenskapliga metod.

B.

[JHAN]

Så i korthet, en Malyutka med Sirena och kanske någon triton hängande från sidan på den sovjetiska sidan.

Vad menar du med Malyutka? Är det en Piranha/Losos som avses, för några Malyutka-klass ubåtar fanns det inte kvar i tjänst på 70- eller 80-talet.

Nu har jag ju egentligen inte mer att gå på än att vår vän Sergey som reportrarna intervjuade var ganska tydlig med att Malyutka användes för spec-ops som att lägga ut fjärrstyrda minor och torpeder och transportera attack-dykare och det var 80-tal han avsåg, post-U137.

Dom senare exemplaren tillverkades samtidigt som flertalet Whiskey och den sista whiskeyn togs ur bruk 2014 enligt russian ships.

Nu är ju ovan inte helt vattentätt, var har du fått informationen från att Malyutka togs ur bruk redan på 60-talet?