Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Karsten Krambs]

När de södra Herulerna sände en delegation 548 visste de naturligtvis var de skulle finna sina släktingar. Säkert hade kontakter funnits mellan härskarsläkterna i syd och nord i flera hundra år. Handeln blomstrade och utbyte av soldater var av allt att döma vanligt. Varför slog de då sig ner i Norden ? Jag tror att det fanns två anledningar. Dels hade de sina släktingar där.

Prokopios och Snorre talar båda om ett hemvändande folk som kan ha varit Herulerna. Herulerna var ett folk som utvandrat från Norden i början av vår tideräkning,

History freak; I 1992 skrev Lotte Hedeager (Danmarkshistorien) at ”at herulerne i begyndelsen af 500-tallet valgte at drage tilbage til Norden – til den egn, som de selv anså for stammens egentlige hjemsted”. Denne holdning har hun forladt efterfølgende og jeg kender ikke til forskere, der - som dig - holder fast ved, at herulerne oprindeligt var Skandinaver.

Mener du seriøst, at herulerne nedstammer fra vores del af verden? (Helst ikke mere logisk tankegang (Ups))

[History freak]

Jag anser att det är mycket sannolikt. Sannolikt betyder att jag inte använder påstående form. Hela min hypotes bygger på ett väldigt stort antal pusselbitar under minst 25 år som alltmer får bilden att klarna för mig. Men i dagens källäge går det inte att bevisa till 100 %. Vi får hoppas på mer källor som Prokopios. Denne respekterade historiker glöms tydligen bort i diskussionen.

Nu kommer jag p.g.a. semester inte att kunna delta i diskussionen annat än sporadiskt en tid. Om ni är intresserade, använd tiden till att läsa allt som skrivits om detta ämne på detta forum och Arkeologiforum (bl.a "Vad hände vid 400-talets slut ?) .

[dersa]

History Freak, frågorna finns kvar när du är tillbaka efter din semester.. Du har ett flertal gånger skrivit att Snorre beskriver hemvändare, var har han gjort de?.Finnestorp är som redan skrivits en flera hundra år gammal offerplats, de fynd av föremål från hästar visar på en nordisk typ, svärd som man funnit tros vara tillverkade på kontinenten klädesföremålen visar att befolkningen klädde sig på ett liknande sätt som i det romerska riket, så vitt jag har hittat på Internet så finns det inget stöd för din hypotes om att ett folk kallat heruler har offrats i Finnestorp. Kan faktiskt inte se att din hypotes om ett "hemvändande" folk som tagit makten över ett område över huvud taget stämmer! Att det funnits hemvändare är äkert troligt, och att de lärt sig nya seder osv kan mycket väl stämma, men en invasion av ett folk som tar makten över en relativt stort geografiskt ju t område har du inte lyckats med att förklara med din hypotes.. Tycker att du har fått tillräckligt med info och frågor som blivit obesvarade, från din sida.. Men svars på alla frågor som ställts och på den fakta, som är lätt att hitta på Internet, så kanske du kan pussla rätt??

[Brage]

Vi kan då inför semestern dra slutsatsen att trådens frågeställning om hemvändare bara kan besvaras med samma frågetecken som innan diskussionen startade.

Det enda som framförts för heruler eller återvändare är spekulationer. Inga av de omständigheter som framförts styrker en sådan hypotes. Även om flera av omständigheterna möjligen skulle kunna förklaras på detta vis, finns inget påvisat samband. Och inte heller saknas det alternativa förklaringar. Det finns inte en enda delanalys som säger att en sådan slutsats skulle vara sannolik. På sin höjd är den möjlig.

Därmed borde man kunna stänga diskussionen tills någon presenterar ett mer genomarbetat argument som baseras på annat än gissningar och aggressiva utfall mot kritik.

[Gamle G]

...För mig blir det märkligt att man ens kan komma på tanken att se jarlar som en grupp, utan att förklara hur detta övergår i det vi vet mer om. För att bara ta upp ett av flera liknande exempel som kommit upp. Som synen på tvångsborgar, på elit, på nordisk 'feodalism'...

Som alla konstaterat är detta jättesvårt, framförallt om man använder ”moderna och laddade” begrepp, vilket man ändå kanske måste göra ibland för att förtydliga. Men vad gäller ”jarlar” tycker väl jag att det inte låter som en omöjlighet att detta från början varit en benämning för en grupp, kanske rentav ett ”folk”, men som sedan övergick till en ”titel” en ”funktion” eller så.

Och vi vet ju att forntida ”folk”/ ”grupper” inte nödvändigtvis behövde vara släkt, eller rentav ens från början (?) komma från samma trakt (som bara det är ett relativt begrepp!). Man kunde ju ansluta sig till ”klaner” och ”ätter” efter vägen s a s, vilket med tiden borde gjort ”folket” ganska ”inhomogent”. Så om man då återvände, hur mycket ”återvändande” var det då egentligen i dom som i så fall gjorde det? Säkert fanns alla möjliga varianter. Analyser av fynden i Sandby borg visar väl att de som dräptes i denna relativt nybyggda borg, även de äldre, var födda och uppväxta på om inte Öland så i södra Sverige. Så vilka ”hemvändare” skulle de då i så fall kunna anses vara?

Men att nåt hände vid 500-talets inledning måste väl anses vara ganska klarlagt: En ”invasion” eller ”invandring” av några som inte var ”fullständiga främlingar” och som fick stora återverkningar på samhället och dess skick här uppe. Och då i en tid av missväxt och oro. En tillfällighet?

Tja, men välorganiserade grupper med goda kunskaper i vad som behövdes borde väl rimligen kunnat ”ta för sig” i dessa tider (också), säkerligen som de inte hade så många val efter Romarrikets fall med försvunna inkomstmöjligheter från Rom och konflikter med andra grupper som redan ”tagit för sig” söderut.

Värt att understryka är väl att ”ta för sig” inte nödvändigtvis behöver innebära ”invadera”. ”Inbjudan” –mer eller mindre utan föregående påtryckningar- tack vare kunskaperna/ egenskaperna förekom nog också ofta. Inte minst om det fanns etniska kopplingar (och inget pådyvlande om totalt främmande spåk, seder och bruk) och ”grupper” som kanske nöjde sig med mer underordnade men ändå mäktiga roller. Typ krigsledare, ”ordningsmän” eller ”jarlar” då.

Men om detta vet vi inte mycket. Fast vi kanske kommer att veta mer framöver genom arkeologi och fortsatt forskning? Och denna debatt, som jag uppskattar mycket –om man har överseende med diverse personliga påhopp…. Och undviker ordet ”hemvändare”

[Valdemar Sappi]

Håller med Gamle om att debatten blivit intressant. Trots påhopp och detta märkliga 'hemvändande*.

För mig är historien ett flöde som hänger samman. Det går inte att bara stirra sig blind på just sin period. Fast det är ett flöde med vattenfall, skarpa böjar och massor av överraskningar på 'resan'. Och det handlar nästan alltid om sammansatta processer. När de enkla förklaringarna dyker upp, då knottrar det sig på armarna av obehag. Blir inte bättre när de enkla förklaringarna kopplas till svepande attacker på det som är Pk.
Några av de absurdaste resultaten av detta 'tyckande' utan vetenskaplig täckning, är idealiseringen av Gotlands forntid. Eller det absurda påståendet om att kvinnor hade det bättre under vikingatiden.

Hur ser förändring utifrån ut egentligen?
Valdemar Atterdag kan tjäna som exempel på 'invasion'. Men inte för attacken på Gotland 1361, utan för att han växte upp i landsflykt hos kejsaren i Bayern, hans systers svärfar. För att han förde med sig det nya fursteidelet till norden. I kejsarstriderna efter Ludvigs död så blev Valdemar ensam domare. Blev den som avgjorde striden formellt (fast knappast reelt). Han fick Lübecks skatt som tack av den nye kejsaren. Och Valdemar trolovade sin ende son med en dotter till franske kungen. Något som visserligen sprack när denne blev tillfångatagen av engelsmännen.
Men behöver vi verkligen de här (och många fler) exempel som kan göras om just hur europeisk Valdemar var? Nej knappast. Redan det långa inbördeskriget under Magnus Erikssons tid, lilla istiden, digerdöden, ödegårdarna... Allt detta räcker långt för att börja förstå det dramatiska 1300-talet.
Poängen är att vi behöver inte leta efter enkla förklaringar som en 'invasion' av återvändare för att förklara mycket dramatiska förändringar. Min huvudinvändning mot idén om återvändare är just - att det är FÖR ENKELT!

[History freak]

Valdemar Sappi: Återigen måste jag säja att jag tillhör de som söker se helheten. Jag ser 500 å bakåt i tiden från 500-talet för att försöka förstå den historiska bakgrunden. Varför sökte sig ett folk till Thule c:a 512 ? Om du läser allt som jag skrivit så finner du den logiska bakgrunden och orsaken till att man valde att tåga till Thule.

[Karsten Krambs]

Der er blevet talt meget om herulerne på denne tråd. Derfor er jeg i gang med en 'timeline' over deres indtrængen i Europa ifølge kilderne og forsøger at finde frem til, hvornår herulerne indgår i den romerske hær, både første og sidste gang - inden romernes tilbagetrækning.

Det kunne være interessant at se hvordan kronologien stemmer overens med holdningen til, at de i 500-tallet tog nordpå.

[History freak]

Jag berörde Fornsigtuna (Signhildberg) tidigare och vill nog åter peka på denna mäktiga plats igen. Jag gör det enkelt för mig och saxar mitt inlägg från Arkeologiforum från 23/3 2015 ( Tråden Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering).
Så här sammanfattade jag diskussionen:

-----------------------------------------

Skall vi försöka sammanfatta vad diskussionen om Fornsigtuna lett fram till ?

Åtta husplatåer har nu blivit fjorton, varan flera är mycket stora, tre st. runt 50 meters längd. Så finns mindre och små, men de är 14 st. totalt. De ligger belägna på två höjder 15-20 meter höga. Två av de stora ligger på en kulle norr om den skyddade vik ( se femmeterskurvan) som går in strax norr om dagens huvudbyggnad Signhildsberg. Söder om viken ligger resten av platåerna på rad. Signhilds kulle är belägen närmare sundet. Den har grävts ut och man har funnit ett fundament till ett torn. Fyra stora högar finns varav en betraktas som en tingshög.

Jag skulle vilja påstå att detta är ett typexempel på vad man måste förvänta sig att finna om man söker en högreståndsmiljö, i detta fall en ren elitmiljö med alla funktioner för en viktig roll i den tidens samhälle. Man kan också förväntas sig att detta var en plats för maktutövning och att där fanns mycket krigsfolk och en bra hamn.

Notera också att i början av medeltiden byggdes en borg på denna plats. Aschenius har vittnar om detta på 1600-talet. Resterna av borgen finns nu under mark.

Jag menar att de arkeologiska fynden visar att denna plats sannolikt har varit väldigt betydelsefull i kanske tusen år. Allt finns här och det är anledningen till att många verkligen vill få till en ordentlig utgrävning av denna plats. Då skulle vi få många svar om den tid som idag är mycket dunkel för oss.

Man kan också se en koppling mellan Birka/Björkö vidare till Fornsigtuna och senare till nuvarande Sigtuna.

Så jag vill nog påstå att Fornsigtuna inte var någon simpel bondgård med många likvärdiga anläggningar i närområdet. Området på båda sidorna av sundet kryllar av fornlämningar och spännande ortsnamn t.ex. Kämpasten på andra sidan sundet.

De som stirrar sig blinda på enbart arkeologiska fynd borde ha fått sig en tankeställare.


---------------------------------------------

Så att detta har varit en viktig högstatusplats från 500-talet kan det inte råda någon tvekan om. Notera att Snorre skrev att Fornsigtuna var den plats som Oden stannade på efter den långa resan. Notera också att Gamla Uppsala har bara 8 st. husplatåer. Mycket talar för att detta var den ursprungliga hövdingaboplatsen och att gamla Uppsala blev kultplatsen. Notera också det militärstrategiska lägen vid sundet som innebar ett effektivt försvar i den stora segelleden till det inre av Uppland och Gamla Uppsala.

[History freak]

Der er blevet talt meget om herulerne på denne tråd. Derfor er jeg i gang med en 'timeline' over deres indtrængen i Europa ifølge kilderne og forsøger at finde frem til, hvornår herulerne indgår i den romerske hær, både første og sidste gang - inden romernes tilbagetrækning.

Det kunne være interessant at se hvordan kronologien stemmer overens med holdningen til, at de i 500-tallet tog nordpå.

Ja, det har blivit mycket tal om Herulerna p.g.a. att jag finner det sannolikt att Prokopios och Snorre talade om samma folk som slutade sin resa i Thule. Många tänker som jag.

[Gamle G]

Hmmm… Om man skulle drista sig till en sammanfattande hypotes? Observera att benämningarna här är synnerligen osäkra –och omstridda, har vi ju lärt oss- men jag använder dom ändå för tydlighetens skull. Men då med citationstecken:

”Herulerna” drar mot norr, till områden där många av dom har historiska och kulturella band. I olika omfattning och sedan olika lång tid tillbaka då, men man har haft kontakt med dessa trakter under alla år (i romersk tjänst). Framförallt kanske de härskande/ de mest inflytelserika i gruppen/ folket. Men nu måste man söka sig norrut igen allihop och permanent då försörjningsmöjligheterna på kontinenten tagit slut och på grund av det allmäna läget där efter Roms fall (”herulerna” var alltså inte störst och starkast i Europa). Och man kanske fått signaler om ”…det vore läge att komma hem nu”? Detta även p g a ”inrikespolitiska” möjligheter där.

Möjligt är att man redan från början s a s siktat norrut, mot ”Svealand”, men uppgifterna om att ”götarna” snällt låtit dom passera motsägs av fynd i t ex Finnestorp och Sandby borg. Kanske hade ”herulerna” från början tanken att bosätta sig i södra Sverige (där det skulle ge bättre comebackmöjligheter på kontinenten?) genom att underkuva ”götarna” vilket dock inte lyckades. Därför fortsatte man norrut, kanske efter nån sorts överenskommelse, vapenvila/ stillestånd eller dylikt med dessa.

Man kanske även hade fått just propåer om att man var (mer) välkomna norrut vilket en del källor (= sagor?) hävdar, och nu -efter tilltufsningen från "götarna"- var det liksom läge. Kanske hade man då insett sina begränsningar; så stora, starka och efterlängtade var man inte i ”Thule” att man helt kunde ta över och underkuva de som bodde där. Så man gjorde den strategiska bedömningen att ligga lite lägre, och då rikta in sig på ”rådgivarpositioner” och att bli militära ledare t ex. Något man blivit duktiga på genom årtionden/ århundraden i romersk tjänst. Och det ger ju makt och rikedom det också…. Framförallt i ett land härjat av hungersnöd och inre splittringar, måhända. Som kanske i ”Svealand”.

Allt detta gick ju naturligtvis inte över en natt. Och man hade säkert inte full koll på slutmålet, eller kanske ens hade något sådant från början? Annat än att försöka skaffa sig en bra framtid nu när läget på kontinenten var kört. Kalla norden kanske inte var nåt förstahandsval överhuvudtaget, dom kulturella, historiska och etniska banden till trots?

Men det blev som det blev, säkerligen också mycket tack vare tillfälligheter: Via Fornsigtuna och Gamla Uppsala blev (några av?) ”herulerna” mytologiska ”asar” som tillsammans med där redan bosatta ”vaner” och/ eller senare ankomna (delar av) ”danskar/ "daner"” blev ”Svear”/ ”Svioner” och bildade ”Svealand” och så tillsammans med ”göter” så småningom Sverige (notera utan citationstecken där )

Nåja. Mycket ”kanske” där. Men med förhoppningar om fortsatt forskning och fortsatta trevliga och konstruktiva diskussioner!

[History freak]

Med ett så svagt källäge som vi har gällande 500-talet så måste det bli en hel del "kanske". Men din gissning stämmer väl med min hypotes fram till anländandet till Mälardalen. Väl där tror jag att de lade beslag på Uppland och Västmanland förmodligen utan mycket blodspillan.

Man anlände c:a 512 och hungersnöden inleddes c:a 536 så någon hungersnöd var inget större problem även om försörjningen av så många sannolikt blev något mager initialt.

[History freak]

Vi kan då inför semestern dra slutsatsen att trådens frågeställning om hemvändare bara kan besvaras med samma frågetecken som innan diskussionen startade.

Det enda som framförts för heruler eller återvändare är spekulationer. Inga av de omständigheter som framförts styrker en sådan hypotes. Även om flera av omständigheterna möjligen skulle kunna förklaras på detta vis, finns inget påvisat samband. Och inte heller saknas det alternativa förklaringar. Det finns inte en enda delanalys som säger att en sådan slutsats skulle vara sannolik. På sin höjd är den möjlig.

Därmed borde man kunna stänga diskussionen tills någon presenterar ett mer genomarbetat argument som baseras på annat än gissningar och aggressiva utfall mot kritik.

Ja du Y.....hmmm Brage. Du har rätt att tänka som du vill, men det har jag också. Det tycks som om flera tycker att debatten har varit intressant, vilket gläder mig mycket. Presenterar man en kontroversiell hypotes så får man finna sig i att hamna i blåsväder, men jag är hårdhudad, vilket du redan vet. Du är duktig på att blåsa, men du blåser alltför ofta åt fel håll.

[Gamle G]

....Men din gissning stämmer väl med min hypotes fram till anländandet till Mälardalen. Väl där tror jag att de lade beslag på Uppland och Västmanland förmodligen utan mycket blodspillan.

Och här kanske det ligger något i sagan/ sägnen om Kung Björn i ”Fornsigtunatrakten” (var det väl?) som bjöd in dom? Vilka ”dom” nu egentligen var, och hur starka band dessa ”heruler” egentligen hade med denna trakt. Och om ”inbjudan” fanns från början, d v s innan de begav sig norrut från kontinenten, eller om den dök upp längs vägen. Kanske efter att de bokstavligen stött på patrull av ”göterna” och måste hitta en Plan B?

Man anlände c:a 512 och hungersnöden inleddes c:a 536 så någon hungersnöd var inget större problem även om försörjningen av så många sannolikt blev något mager initialt.

Rimligt. Men kanske fanns det andra orsaker till oroligheter just i ”Svealand” kring denna tidpunkt som gjorde att de var/ blev mer välkomna där än i ”Götaland”? Åtminstone av härskarna. ”Götarna” tyckte uppenbarligen att de klarade sig bra utan ”heruler”, och lät dom därför fara vidare. Mer eller mindre frivilligt då, kanske….

[History freak]

Enl. Snorre hette kungen Gylfe och han bjöd in hemvändarna att ta det land de behövde. Det finns ju alltid ett skäl till ett så generöst erbjudande. Jag har länge funderat på om det inte ligger till så att Mälardalsfolket var styrkemässigt i underläge mot Götarna som var deras fiender. Då är det logiskt att bjuda in erfarna krigare för att ändra på styrkeförhållandet. Alltså en win-win situation för båda parter. Förmodligen var dessa kontakter redan tagna när resan började.