Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[dersa]

History Freak, Snorre skriver om asarna som kom från Asien, alltså Inga hemvändande, de blev kungar i saxland och frankland samt Jylland och därefter i Svitjod och i Norge. Låter ju inte som de har några större likheter med ett folk som fördrivs.. Snorre pratar alltså varken om hemvändande eller ett folk från Ungern En hypotes stärks eller försvagas genom kritisk granskning, klarar inte hypotesen kritiska frågor så försvagas den..

[History freak]

Procopius: Om herulernes vandringer og danerfolket (omkr. 550) http://www.nomos-dk.dk/skraep/deaeldste ... opius.html

[...] Da herulerne, efter at være blevet besejrede af longobarderne i det ovenfor nævnte slag (508-9), udvandrede fra deres fædrene hjem, slog nogle af dem, som det er fortalt af mig ovenfor, sig ned i landet Illyricum (ca. 512), men resten var uvillige til at krydse floden Ister (Donau), og bosatte sig ved verdens alleryderste ende. Hvorom alting er, gennemrejste disse mennesker, anført af mange af kongeligt blod, alle slavernes lande et efter et, og efter dernæst at have krydset en stor strækning af goldt land, kom de til varnierne, som de kaldtes. Efter disse passerede de danernes folk, uden at lide overlast fra barbarerne der. [Meth´ ous dê kai Danôn ta ethnê paredramon ou biazomenôn sfas tôn têde barbarôn]. Kommende derfra til havet, drog de til søs og lagde ind til Thule og forblev der på øen. [...]. Kilde: Procopius, De Bello VI.15.1-4; 27-29

Efter mordet på deres konge var blevet begået af dem, udsendte herulerne (548), der boede blandt romerne, derfor ved den givne lejlighed, deres værdighedspersoner til øen Thule for at udsøge og hjembringe hvem de end var istand til at finde der af kongeligt blod. Og da disse mænd nåede øen, fandt de mange der af kongeligt blod, men de valgte den mand der behagede dem mest og drog med ham ud på hjemrejsen. Men denne mand blev syg og døde da han kom til danernes land [os dê epeidê en Danois egeneto, teleuta nosô]

Illyricum: Illyrien, område i det nordvestlige Balkan langs Adriaterhavskysten.
Thule: Nordligste del af den skandinaviske halvø eller Island
Årstal: er hentet fra Troels artikler

1) Varnierne eller varnerne - nævnes stammen af andre kilder?

2) Et sted - større end år 512 - bosatte et antal heruler sig på øen Thule, hvoraf mange var af kongeligt blod. Vi véd ikke præcist hvor.

3) Hvor mange år rejste herulerne mod nord før de bosatte sig i Thule? Numerisk er der maksimalt gået 36 år frem mod år 548.

4) Året 548 sendes en herulsk delegation mod nord. Hvordan kendte de til tilholdsstedet? Herulerne var nærmest nomader i h.t. beretningen om dem.

5) Hvor længe blev herulerne i Norden? Hvis de var mange og de blev længe - må det forklares hvorfor et mobilt kriger- og røverfolk pludselig slår sig ned i det nordiske. Efter romerrigets fald skulle man tro der i Mellemeuropa var bedre muligheder og flere kostbarheder at hente?

6) Herulerne var tidligere i romersk tjeneste. Er der i Norden fundet romerske våben med stempler der viser, at der er tale om romersk fabrikat? Er der fundet større koncentrationer af våben (og måske heste) bestemte steder i Norden, der understøtter herulernes tilstedeværelse?

Tack Karsten Krambs. Du underlättade för mig då du lyfter fram en viktig pusselbit. Prokopios var en mycket respekterad historieskrivare som var verksam strax efter invandringen till Skandinavien. Han skriver att Herulerna bosatte sig i Thule, men anger inte exakt var, Vill minnas att det var han som skrev att de slog sig ner bredvid götarna, men inte i vilket vädersträck. Jag tror att det var norr om götarna i Mälardalen. De bör ha varit på plats c.a 512.

När de södra Herulerna sände en delegation 548 visste de naturligtvis var de skulle finna sina släktingar. Säkert hade kontakter funnits mellan härskarsläkterna i syd och nord i flera hundra år. Handeln blomstrade och utbyte av soldater var av allt att döma vanligt.

Varför slog de då sig ner i Norden ? Jag tror att det fanns två anledningar. Dels hade de sina släktingar där. Dels hade kristendomen spridit sig över hela Europa och ville man bevara sin hedniska religion fanns det egentligen inget annat att välja på.

Ett starkt bevis för att de fanns i Sverige är offerfyndet i Finnestorp där mycket högklassiga romerska vapen av högsta klass, i många fall förgyllda, hade offrats i mossen. Dateringen stämmer bra. Uppenbarligen vann de alltså inte alla slag. Kan ha varit en förtrupp som förintades i ett bakhåll. Kanske var det anledningen till att man drog vidare norrut till Mälardalen. Där blev man uppenbarligen dominerande och ett nytt gravskick med storhögar är de tydligaste spåren efter dem.

[History freak]

Oavsett om man läser allt du skrivit två gånger så nämner ingen av källorna hemvändare. Alltså, hemvändare kan vi stryka.

Suck !!! Har jag sagt att källorna nämner hemvändare ? Det är min hypotes som talar om hemvändare ! Det borde du begripa som påstår dig vara är så lärd med akademiska meriter. Men gör du det ? Prokopios talar om ett folk som benämns Heruler som sägs ha sitt ursprung i Norden ! Jag har lagt pussel med mängder av pusselbitar som så småningom har för mig fått bilden att klarna. Min hypotes är byggd på skriftliga källor, mängder av arkeologiska fynd, logiskt tänkande, sannolikheter och kännedom om människans historia och vad man kan förvänta sig.

[Valdemar Sappi]

Du H f har faktiskt satt ett frågetecken i rubriken efter ordet hemvändare. Men det är mycket svårt att tro på det där frågetecknet. Svårt att ta till sig att det bara är en hypotes du för fram. Tror inte du förmår lämna det som du har som utgångspunkt, nämligen att 20 000 soldater och 80 000 totalt återvände. En siffra som tycks få alla (?) andra på tråden att häpna.
Håller du fast vid den siffran? I ett läge då vi vet att andra flydde härifrån söderut till varmare trakter?

På 800-talet skriver du själv att John Kraft anger befolkningstalet till 12 000 i Mälardalen (8/6). En markant ökning på 300 år. Hur får du dina siffror ovan att gå ihop med Johns?

Har själv studerat åren efter digerdöden intensivt. Visby var en magnet som drog tydligen till sig folk mycket snabbt efter 1351. Nedgången kom senare med vitaliebröderna. Man ser generellt efter 1380, då när ödegårdarna var som flest i norden, hur sämre jordar övergavs. Hur hela byar försvann. De som överlevde kan sägas flyttat upp ett snäpp i samhällsstegen. Flyttar in i bättre gårdar, brukar bättre jordar. Bara denna enda sak förklarar som jag ser det befolkningsförändringen i Mälardalen från 500-talet och framåt.
Och som alltid tycks det ske en ändring i grödor och gårdsstorlekar som ett resultat av de hårda åren runt 540. Vi vet hur på 1300-talet. Mindre vete t.ex. De som anser sig veta något om detta på 500-talet måste tas på stort allvar när ändrade gårdsstorlekar analyseras.
Och som det påpekats: Klimatkrisen från 30-talet och framåt accelererade troligen bara processer som redan var på väg.
Ökad otrygghet och flyttning från fattiga utmarksgårdar vid befolkningsnedgången kan som jag ser det ensamt vara förklaringen till att vi tycks gå från ensamma gårdar mot bybebyggelse.
Folk flyttade helt enkelt till Mälardalens bördigare jordar och övergav de sämre utmarkerna.

Under det av katastrofer så rikt drabbade 1300-talet sker en dramatisk förändring i ägarstrukturen i Danmark. Stormännens enormt rika huvudgårdar som har hundratals gårdar spridda över hela riket under sig upphör. Det ättebaserade ägandet i huvudgårdssystemet ersätts av mer enskilt ägande. Den talrika gruppen fattiga landsbyväpnade minskar kraftigt, osv, osv...
Mycket tyder på att 500-talet var lika dramatiskt.
Varför leta efter en jättegrupp invandrade återvändare som förklaring till förändringen, när vi vet att vårt samhälle gått genom minst lika dramatiska förändringar i senare tid? Utan 'återvändare'!
Konfirmationsbias? Jo, nog verkar det som så...

Huruvida 550 var starten på att eliten började markera sig eller inte, så ser jag Gotland som ett nyttigt studieobjekt. Som jag uppfattar forskningsläget så var domarsystemet på ön inte alls kopplat till en berikande elit. En bondeelit, visst. Men Kattlunds gård och två till är möjligtvis undantagen. I övrigt så tycks domarsysslan ha roterat mellan gårdarna.
Jag ser förekomsten av tvångsborgar som starten på stark elit. Inte förekomsten av försvarsborgar. I Gotland fall kom den första tvångsborgen straxt före 1400 (hertig Erik Albrektsen vid Klintehamn, samt några erövrade torn i Visbys ringmur). Extremt sent historiskt.

Missade din fråga om borgar Karsten. Menar tvångsborgar. Ser det som helt avgörande att skilja på lokala försvarsborgar och tvångsborgar. En studie av eriksgatan och tiden då kungen rörde sig runt i Sverige och 'åt upp skatten' besvarar nog den frågan bäst. Om när centralmakten hade fast manskap på egna borgar.
Vilka av dessa speglade starka ätters makt tidigare? När ser vi lokala starka borgar? Jag har inte svaret, men ser inte ens gårdsborgar som självklara tecken på stark CENTRAL elit. De många sena försvarstornen på Gotland var t.ex. inte gårdstorn, utan bygdens torn. Inte ens det som låg vid Kattlunds (som revs så sent som 1900).

Går det inte en avgörande linje mellan vald och ärvd rätt? Stormannen med sin ärvda gårdsborg, jämfört med gutarnas valda landsdomare t.ex.
Övergången till bybebyggelsen kan alltså ses som ökad lokal makt. Behöver inte alls ses som tecken på växande elit.

När källorna dyker upp och blir till annat än bara ströhandlingar, då ser vi en mycket stark stormannaklass här i norden. I motsats till söderut där frälset på ett helt annat sätt är beroende av kungamakten.
Något som skiljer ut oss så kraftigt från feodalismen söderut att ordet feodalism borde vara ett tabubelagt ord för forskare som studerar norden i äldre tid.
Börjar man se borgar som något som hänger samman med centralmakt med nödvändighet, då har man i mina ögon inte fattat detta så oerhört centrala. Att försöka förklara och förstå denna skillnad mellan södra Europa och oss i norden borde i mina ögon vara den givna utgångpunkten för varje forskare som intresserar sig för perioden.

Något som t.ex. i mina ögon gör skattebrevet från 1412 till ett av nordens viktigaste historiska dokument. Ett dokument som man till min förvåning inte ens har på Fornsalen i Visby. Jo, det är sant!
Fast på Landsarkivet, avskriftssamlingen 5:15 finns ju David Gadds genomgång av sigillen. Tryggve Siltberg har koll! ;-}
Det är först nu 1412 som gutarnas frihet går förlorad på allvar.
Skattebrevet: http://web.comhem.se/rovriddarna/botulf/brev.htm

[History freak]

Frågetecknet sitter där för att jag torgför en hypotes. Se det som en uppmaning att diskutera saken. Tillsammans vet vi mer än en enda person. Tillsammans kan vi nå längre i förståelse.

Ja du, Jag håller med dig om att jämförande studier är viktiga för att öka förståelsen för skeenden. Dock tycker jag att jämförelsen mellan medeltid och 500-talet haltar en aning. Medeltiden drabbades bevisligen av flera pestutbrott som reducerade befolkningen oerhört. När det gäller 500-talet så vet vi egentligen inte alls om här i Norden grasserade en pest. Däremot får det anses vara bevisat att ett enormt vulkanutbrott c:a 536 orsakade en fimbulvinter som orsakade svår hungersnöd.

Var har du fått uppgiften om att jag skulle ha påstått att 80.000 personer återvände ? Det är helt galet. På den tiden var Europa ganska glest befolkat. Naturligtvis har jag funderat på hur många som kan ha kommit med återvändarna. Vad jag har kommit fram till är att kanske max 5-6-7.000 personer återvände. Då talar jag om både krigare, kvinnor, barn och gamla. Krigarna kan ha varit 1.500 - 2.000 man. Det räckte inte för att erövra hela dåvarande Sverige, men det räckte för att underkuva det område som man valde d.v.s. Uppland och Västmanland till att börja med. Sannolikt blev man fort dominerande i hela Mälardalen och spred sig sedan vidare. Storhögarna fram till kristen tid visar var man etablerade sig.

Intressant att du påpekar skillnaden mellan svenska förhållanden och den utsugande feodalismen i Europa. Där håller jag helt med dig.

[Valdemar Sappi]

Det mest centrala under 1300-talet är inte digerdöden, utan det att lilla istiden slår till. Hela Östersjön frös till en eller två gånger under första årtiondet. En dansk kung som invaderat Sverige flera gånger och varit nära återta norra Tyskland, han skar inte ner på utgifterna i tid när skördarna föll dramatiskt med en tredjedel. Riket gick i konkurs. Vi fick den kungalösa tiden.
Digerdöden drabbade hårdare för att den slog mot ett redan nedpressat folk.
I en tid när 1/3-del gick till utsäde. En 1/3-del till brukaren. En 1/3-del till ägaren (kung, frälse eller kyrka). Ja var skall då den 1/3-del tas som försvann? Ersättas av fiske och jakt? Knappast! Trots att sillen i Skåne då utgjorde 1/3-del av kungamaktens intäkter.

Min parallell handlar varken primärt om klimatförändring eller pest. Utan om ett samhälle som genomgår dramatiska förändringar av INTERNA orsaker. Min poäng är att vi INTE behöver söka externa orsaker.

Siffrorna skriver du den 2 maj s 4 överst. När jag läser dig igen så tycks det vara 8 000 du skattar. Inte de 80 000 du nämner lite längre ner.
Inget mindre än en GIGANTISK invasion även det...

[History freak]

Jag håller med dig om att vad som hände på 1300-talet var extremt olyckligt med flera katastrofer samtidigt. Jag kan inte se att situationen på 500-talet var lika allvarlig. Då drabbades samhället några år av hungersnöd, vilket har skett många gånger p.g.a. missväxt. Jag söker inte medvetet en extern orsak till dramatiska förändringar av samhället på den tiden. Jag söker förklaringen till varför samhället i början av 500-talet förändrades så radikalt i Mälardalen. Efter 25 års studier av denna intressanta tid har jag alltmer blivit övertygad om att min hypotes är riktig. De som är intresserade av den historiska sanningen bör fundera på vad som framkommit i de forum som jag skrivit om hemvändare, istället för att försöka idiotförklara mig.

Du tar då i ordentligt då du säger att det handlade om en gigantisk invasion. Bra att du nu upptäckt att min uppskattning av hemvändarnas numerär är max 8000 personer, varav 1500 - 2000 krigare. Det kan inte ses som en gigantisk invasion, men som en betydande maktfaktor som valde sitt mål och tog makten i sitt utvalda område. Uppenbarligen hade man inte kraft nog att ta över götarnas land ( man fick stryk i Finnestorp) utan valde att ta över en svagare del av det dåvarande Sverige. Då blev det till att börja med norra Mälardalen. Man bör ha kommit till Mälardalen c:a 512. Hungersnöden kom c:a 536 och med den starka militärmakt man hade så klarade man sig sannolikt mycket bättre än sin omgivning.

[History freak]

För mer än ett år sedan skrev jag nedanstående inlägg. De som är intresserade av den historiska sanningen fick här en del att fundera på. Jag tar mig friheten att upprepa mitt inlägg nedan:

Mycket talar för att en stor förändring och en ny kultur infördes i början av 500-talet i sveariket Vad det kulturinfluenser från södra Europa och Svartahavsområdet som var anledningen ? Eller var det ett återvändande folk från sydöst som stod för förändringen. Prokopios och Snorre talar båda om ett hemvändande folk som kan ha varit Herulerna. Herulerna var ett folk som utvandrat från Norden i början av vår tideräkning och som livnärt sig som legosaoldater i den romerska armén. De bosatte sig i Ungerrn vid slutet av 400-talet, men drevs därifrån av Langobarderna de första åren av 500-talet.

Vare sig det var Herulerna som var det hemvändande folket eller ett annat folk så tycks de ha återvänt i början av 500-talet. Prokopios berättar om detta. Snorre berättar om Asia-folket som uppenbarligen kom från Svartahavsområdet och vandrade genom norra europa och genom Danmark och vidare till det dåtida svaeariket. Med sin ledare Oden stannade de slutligen i Fornsigtuna (Signhildsberg).

Därefter blev uppenbarligen Gamla Uppsala en central plats för religion, maktutövning och militär styrka. Stora förändringar skedde under c.a 100 år mellan c:a 550 och 650 e.kr. Vi kan se följande belägg för detta:

* Genforskning visar at 5% av befolkningen i Norge og Sverige har gener som stämmer med Centralasien/Svartahavsområdet. Det handlar om Y-haplogrupp Q som tros spridas därfrån i det femte århundradet.

* Under denna period tycks det ske en kulturell vändpunkt i Sverige, vilket stärker hypotesen att det har skett en påverkan utifrån.

* De fantastiska storhögarna i Gamla Uppsala byggdes och liknande högar byggdes även på många andra platser i riket. Gravskicker övergick från bygdegravfält med flatmarksgravar till monumentala högar byggda av jord och torv ovanpå en central stenpackning.

* Fyndmaterialet i högarna var så fantastiskt och skiljde sig så mycket från det gamla gravskicket att kulturinfluenser utifrån sannolikt är förklaringen.

* Båtgravar med fantastiska gravgåvor blev från denna tid vanliga även i vårt land.

* Tänkvärt är att den annars allenarådande djurornamentiken i stort sett helt saknas i dessa gravar. Vad djurornamentiken den stil som användes av den gamla befolkningen ? Var den nya stilen införd av hemvändarna ?

* Spiralen återinfördes som en stark symbol. Kanske skydd mot onda andar ? Uppsalen i Gamla Uppsala var fylld av spiraler.

* Detta var en mycker orolig tid och fornborgar byggdes överallt i det dåtida Sverige. Men inlandet i Uppland har inga fornborgar vid denna tid. Var området så starkt försvarat att det inte behövdes ?

* Var det en ny härskarklass som invandrade ?

* Blev deras centralplats Gamla Uppsala ?

* Vissa spekulerar i om hunnerna var inblandade. Det anses av dessa att vissa höggravar var hunnergravar.

Nu fick ni lite att fundera på !

[History freak]

Man kan också fundera på vad som hände vid en svår hungersnöd med en stark militärmakt insprängd bland den gamla befolkningen. Mycket sannolikt lade man då beslag på de omgivande böndernas mat. När de inte kunde livnära sig och förväntade sig att deras mat skulle beslagtas igen så lämnade de förmodligen sina gårdar som, om de ens överlevde, enkelt övertogs av de starka. Därmed blev det lätt att utvidga sitt maktområde. Detta är ett exempel på logiska resonemang som jag tycker man inte får glömma.

[Karsten Krambs]

Ett starkt bevis för att de fanns i Sverige är offerfyndet i Finnestorp där mycket högklassiga romerska vapen av högsta klass, i många fall förgyllda, hade offrats i mossen. Dateringen stämmer bra. Uppenbarligen vann de alltså inte alla slag. Kan ha varit en förtrupp som förintades i ett bakhåll. Kanske var det anledningen till att man drog vidare norrut till Mälardalen. Där blev man uppenbarligen dominerande och ett nytt gravskick med storhögar är de tydligaste spåren efter dem.

History freak; du har i din hypotese besluttet dig for, at der kom 'hemvändare' tilbage til Sverige i 500-tallet. Udmærket. Du har også tit nævnt at det sandsynligvis var heruler. Fint. Offerfund i Finnestorp er fundet fra hele perioden 200-600 e.Kr. Derefter anvender du metoden med en logisk følgeslutning, hvor du knytter (rytter)fund fra Finnestorp til din hypotese om hjemvendende heruler. Ups. Vi véd ikke hvem de stridende var eller hvor de kom fra. Det er dig selv der konkluderer, at fund fra mosen og 500-tallet, må være herulske krigere (eller andre 'hemvändare') - men disse krigere kan principielt være 'hvem-som-helst'.

Troels nævner i sit materiale ligeledes offermosen Finnestorp. Han skriver: "Krigsbytterne i Finnestorp mose repræsenterer adskillige grupper af krigere af forskellig etnicitet, som er blevet slået i Västergötland 350-550". Troels nævner samtidig hesteudstyr fra Finnestorp men tilføjer, at "karakter og antal tyder ikke på, at der er tale om lejesoldater på vej hjem". Generelt tror jeg ikke det er muligt at relatere disse offerfund direkte til heruler eller andre 'hemvändare' i 500-tallet.

Et andet eksempel fra offermosen i Illerup:
Våbenfund i Illerup og Jylland fra slutningen af 100-tallet viser, at en germansk stamme forsøgte at invadere egnen. Omkring 150 fundne sværd har stempler der viser, at der er tale om romersk fabrikat. Fordi man her finder originale romerske sværd med stempler kan man ikke uden videre konkludere, at romerske tropper opererede halvvejs oppe i Jylland. Metoden med følgeslutninger fungerer ikke som bevis.

Originale romerske sværd.jpg (29.26 KiB) Visad 728 gånger

[Karsten Krambs]

Et andet eksempel fra offermosen i Illerup:
Våbenfund i Illerup og Jylland fra slutningen af 100-tallet viser, at en germansk stamme forsøgte at invadere egnen. Omkring 150 fundne sværd har stempler der viser, at der er tale om romersk fabrikat. Fordi man her finder originale romerske sværd med stempler kan man ikke uden videre konkludere, at romerske tropper opererede halvvejs oppe i Jylland. Metoden med følgeslutninger fungerer ikke som beviser.

Ifølge de romerske kilder var våbeneksport forbudt, men dog havde Augustus’ indført den politik at støtte nogle germanske stammer imod andre, bl.a. ved at udstyre dem med romerske våben. De originale romerske våben fra Illerup kan enten være fra en germansk stamme der lovligt har fået overdraget de fundne sværd eller, våbene kan være germansk krigsbytte fra en nedkæmpet romersk enhed. Det sidste strider dog lidt imod den praksis, at germanske/nordiske krigere gerne ofrede den nedkæmpede parts våben - og hele rytterudstyr.

[History freak]

Karsten Krambs: Jag har inte beslutat mig för att det var hemvändare som kanske var Heruler, men jag säger att det är sannolikt att det var så.

Germanerna brukar ju offra de slagna fiendens vapen i en mosse. Ert eget Illerup är ett lysande exempel på detta. Att det i Finnestorp funnits offer som spänner över en lång tid är knappast förvånande om mossen användes för offer.

Att de högklassiga funna vapnen i Finnestorp i många fall stämmer med romerska vapen kan knappast någon förneka. Att de slagna krigarna hade romerska vapen talar väl verkligen för att de var utrustade i den romerska armén och att de behållit sina vapen då romarriket bröt samman. Visst kan de ha kommit över dem på annat sätt, men i så fall nere i Europa. Vad gjorde då krigare med romerska vapen i Västergötland ? Vad var deras avsikt ? Var kom de ifrån ?

Vad jag kan komma ihåg rörde det sig inte om stora mängder vapen, vilket snarast talar för att den kan ha varit en förtrupp eller att man avbröt slaget då det kostade för mycket att fortsätta strida.

Vi kommer aldrig att få veta helt säkert vilka dessa krigare var, men vi kan genom logiskt tänkande föreställa oss vad som är sannolikt. Det är så lång vi kan komma idag med nuvarande källäge. Jag anser att det är sannolikt att de kom söderifrån från ett folk som varit utrustade med romerska vapen av högsta klass. Vilka kan de ha varit ? Varför befann de sig i Norden ?

Jag vill också tillägga att jag uppskattar att debattera med de danska ( och norska ?) aktörerna. Jag skulle uppskatta om vi svenskar också var lika intresserade och klartänkta och samvetsgranna.

[Valdemar Sappi]

Vi tycks hamna där att logik för en är ologiskt för en annan. Det som är sannolikt för en är inget annat än enögt önsketänkande för en annan.
Själv är jag tillsvidare där att jag inte kan se 'hemvändare' som något annat än både ologiskt och hopkokat på en synål, inte ens en spik.
Tycker ändå debatten hittills gett mig en hel del om en tid jag vet lite om. Och dessutom tycks debatten ha ruckat lite på mer än ens position.
Tack för det!

Men även om jag själv ofta kritiserat forskare för att läsa historien baklänges, så tycker jag att mer av framtiden behöver förklaras för de som forskar i äldre tid. För mig blir det märkligt att man ens kan komma på tanken att se jarlar som en grupp, utan att förklara hur detta övergår i det vi vet mer om. För att bara ta upp ett av flera liknande exempel som kommit upp. Som synen på tvångsborgar, på elit, på nordisk 'feodalism'...

PS Är mycket kritisk till den dominerande danska forskningen om 1300-talet. Där undervärderas kraftigt den kollektiva karaktären i ägandet. Med några goda undantag. Björn Poulsen är en av dem.

[Odinkarr]

1) Varnierne eller varnerne - nævnes stammen af andre kilder?

Jeg har kigget lidt på samtiden og netop denne stamme i anden sammenhæng. Vi kender dem faktisk ganske godt. Jeg citerer fra mit kapitel ”Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker”, underafsnit ”Kongerne Hun, Hunding og Hundinga-ætten”:

http://verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74



citat

Kong Knud/Canute I. den Store (regent England 1016, regent Danmark 1018-1035) udsteder ca. år 1031 e.Kr. en ny Skovlov gældende for landskaberne i ”Angliae” (England). Loven er skrevet på latin og kaldes ”Incipiunt constitutiones Canuti regis de foresta”. I lovens kapitel 33 henviser Kong Knud til de forfædrene love "Werinorum. 1. Churingorum", dvs. en henvisning til ”Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum” – et urgammelt lovregelsæt der må hidrøre fra ankomsttiden. Der må derfor have været lovfællesskab mellem de ætter der boede i Anglen (Jelling til Ejder-strømmen) og nabo-folket "Werin".


Plinius den Ældre: "Naturalis Historiae" (IV:99) skriver år 77 e.Kr. "Varinnae" og mener stammen befinder sig et eller andet sted omkring Sønderjylland. Tacitus: "Germania" (Bog I: 40) skriver år 98 e.Kr. "et Anglii et Varini et Eudoses" (og Angler og Varin og Jyder).

Procopius: ”De Bello Gothico” (VI: XV) skriver ca. år 550 e.Kr. "Varni" og stedplacerer nu stammen længere mod syd ved de østsaksiske heder nord for Rhinen. Det må være udslaget af begivenhederne i midten af 400 tallet e.Kr. i Kong Frode I.'s regeringstid, der forårsager stammens folkevandring længere mod syd.

Som vi kan se befinder "Wernum, Werin, Varinnae, Varini"-stammen sig i Sønderjylland frem til ca. år 446 e.Kr. Ifald navneformen på olddansk er blevet til "*War-" (nudansk "*Var-") da finder vi på næsset i Åbenrå Fjord stednavnet "Warnæs" i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr. Stednavnene kaldes i dag Varnæs, Varnæs Vig, Varnæs Hoved, der oprindeligt lå i Nybøl herred (nu Lundtoft herred). Stednavnet "Åbenrå" forekommer som "Opnør" i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr., senere "Opner, Gammel Opener" (1335). Stednavnet "Opnør, Opner, Opener" må skulle opfattes som "åben sandet eller gruset strand i form af en odde eller halvø". Dette er stednavnet for et "ør" (aurr) i bunden af fjorden, og ikke en betegnelse for hvor egnens hovedbygd lå. 

 Svend Aakjær: Kong Valdemars Jordebog (1926-45, 2. bind: kommentar, hæfte 1, s. 84, 86).

Hermed opstår muligheden at "vík Varins" (Varins Vig) er Varnæs Vig, måske oprindeligt "*Varins næs Vig"; "Varinsfirði" (Varins Fjord) er Åbenrå Fjord og "Varinseyju" (Varins Ø) måske øen Als. At stednavnene forekommer i "Nybøl herred", dvs. et herred hvor der er tildelt ny odelsjord, antyder stærkt at der er sket en folkevandring bort fra egnen. Dette har muliggjort landnám i et landskab, der i 400 tallet e.Kr. for længe siden har foretaget en herredsinddeling.

citat slut

De oldnordiske stednavne forekommer i Helgakviða Hundingsbana hin fyrri (vers 26, 37, Ældre Edda): "Varinsfirði" (Varins Fjord) og "Varinseyju" (Varins Ø), samt i Helgakviða Hjörvarðssonar (vers 22, Ældre Edda) med stednavnet "vík Varins" (Varins Vig). Widsith-digtet (sætning 25) skriver "Billing Wernum" (Billing Werin(erne)), hvor "Billing" er et mandsnavn.

Jeg er, som I kan se, derfor 100% sikker på at "Werin, Varin"-stammen er en sønderjysk stamme, der var naboer til Anglerne, og jyderne.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Vad tråden handlar om är just hemvändare.

Temaet på denne tråd og dermed hovedkriteriet er vel ’hemvändare ?’
'Hemvändare' kan vel forstås som en fraktion, der fra deres oprindelige hjemland tager ud i verden for senere at returnere til deres oprindelige sted.

Det er rigtigt, at der har været meget fokus kun på begrebet ’hemvändare'.

Sekundært stilles spørgsmålet ’Vad hände på 500-talet ?’