Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Karsten Krambs]

Thüringens historie
Die Römer herrschten zwar niemals in Thüringen, dennoch unterhielten sie Handelsbeziehungen und unternahmen einige Expeditionen dorthin. Vielfach wurden im Land römische Münzen gefunden, und die römische Töpferei von Haarhausen bei Erfurt war fast identisch mit Töpfereien der Römer.

Oversættelse til dansk:
Mens romerne aldrig var til stede i Thüringen foretog de flere ekspeditioner dér og opretholdt handelsforbindelser. Mange romerske mønter er fundet i området og romersk keramik fra Haarhausen i Erfurt er næsten identisk med den romerske.

Kommentar: I henholdt til de seneste arkæologiske udgravninger har man i landsbyen Hachelbich i Kyffhäuserkreis fundet en romersk militær-lejr fra perioden mellem 1. og 3. århundrede e.Kr. Se link -

http://www.archaeologie-online.de/magaz ... gen-30213/

[Karsten Krambs]

Om den invandrande eliten kom söderifrån, så torde deras kultur finnas representerad tidigare på kontinenten. Ser vi sådana kopplingar?

Lotte Hedeager skrev i 1992 (Danmarkshistorien):

"I hermundurernes gamle stammeområde, landet mellem den mellemsted Elb, Saale og nordlige Donau, opstod i løbet af det 3. og 4. århundrede et kongedømme med navnet 'Thoringi' - Thüringen. Usædvanlige rige gravpladser i det sydlige Østtyskland, f.eks. Hassleben ved Erfurt og Leuna ve Leipzig, rummer antagelig dette tidlige kongeriges grundlæggere og første herskerslægter".

Hedeager sammenligner gravene i Thüringen med f.eks. Himlingøje - og kommer frem til følgende:

"Der er altså tale om et meget nært slægtskab, som indbefatter både gravskikken, gravenes udformning, den dødes placering, gravgavernes karakter og kisterummets indretning. Det er udtryk for direkte kontakter og forbindelser, som går på kryds og tværs mellem Thüringen-Sachsen, Østfyn og Østsjælland".

Foto: Grab der germanischen Fürstin aus Haßleben, Museum für Ur- und Frühgeschichte Thüringens.


Foto: Die beiden goldenen Zweirollenfibeln aus Haßleben gehören zu den hervorragendsten Zeugnissen germanischer Goldschmiedekunst. Grab der germanischen Fürstin aus Haßleben.

[Karsten Krambs]

Lotte Hedeager skrev sin disputats 'Danmarks Jernalder. Mellem stamme og stat', Aarhus Universitetsforlag 1990.

Anders Bøgh skriver i sin anmeldelse:

Lotte Hedeagers disputats om statsudviklingen i jernalderen er - eller burde være - en sensation, ikke mindst for historikere. Groft sagt er bestræbelsen at påvise eller sandsynliggøre, at den statsmagtsudvikling, som vi hidtil har ment foregik i vikingetiden i virkeligheden foregik i romersk jernalder i 3. og 4. århundrede og fremad. Hovedresultatet bliver, at romersk jernalder (ca. kr.f. til 400 e.kr.f.) skiller sig ud, samt at der indenfor denne periode på væsentlige felter kan konstateres store ændringer - mellem ældre og yngre romersk jernalder.

Her sker der - ifl. Lotte Hedeager - udkrystalliseringen af den eller de »arkaiske« stat(er) på dansk område. At der i romersk jernalder foregår ændringer i retning af noget, der opfylder Lotte Hedeagers definition på arkaiskstat, forekommer overbevisende godtgjort. Dog kan det være vanskeligt at dele hendes opfattelse af, at de ændringer, der i bebyggelserne og bebyggelsesmønstret ved overgangen fra ældre til yngre romersk jernalder skyldes indgreb fra sådanne statsmagter. Det forekommer højst usandsynligt, at hjemmegroede statsmagter skulle have haft magt og administrativ kapacitet til at gribe grundlæggende ind i alle kendte bebyggelser på dette tidspunkt. Sagen stiller sig anderledes, hvis der var tale om erobring og kolonisering udefra. I så fald skulle denne imidlertid omfatte hele landet, og noget sådant er ikke forfatterens mening. Omlægninger i bebyggelserne skyldes nok snarere økologiske/produktionsmæssige forhold. Når sådanne forklaringer ikke anses for vigtigst, hænger det nok sammen med, at Lotte Hedeager som andre arkæologer har reageret mod den tidligere enerådende opfattelse af den senere jernalder som en dramatisk krisetid. I stedet ser hun mere eller mindre konstaterbare ændringer i bebyggelses - og driftsforhold som udtryk for en driftsintensivering, ligesom hun mener,at de statsstrukturer, hun har afdækket i romertiden, konsolideres og videreudvikles i den resterende del af jernalderen samt i vikingetiden.

[Karsten Krambs]

Dansk prinsessa död i Tuna? För nära 2000 år sedan, på 200-talet e.Kr., anlades en mycket märklig grav i det som idag är Tuna i Badelunda socken. [ . .] OM DET NU VAR EN SJÄLLÄNDSK KVINNA som begravdes på detta storslagna sätt i Tuna kan vi inte undvika att fråga sig vad hon gjorde där. Den mest sannolika förklaringen är att hon blev gift med en lokal storman eller hövding som ett led i ett alliansbildande mellan södra och mellersta Skandinavien.

Uanset årsagen til denne prinsesses grav i Tuna og hvor hun kom fra, viser gravfundet at der allerede i 200-tallet eksisterede en elite i Tuna.


Guld från grav i Tuna i Badelunda utanför Västerås från 200-talet. Hittat 1952. Bilden togs 2014 i Västmanlands läns museum, Västerås. En betydelsefull kvinna fick med sig i graven delar av 2 bronskärl, 1 glasbägare, 2 silverskedar, 2 bleck av förgyllt silver, 2 fingerringar av guld, 2 guldnålar, 2 guldarmringar, 1 guldhalsring, 4 glaspärlor. Flera föremål kommer från Danmark.

[Karsten Krambs]

Om den invandrande eliten kom söderifrån, så torde deras kultur finnas representerad tidigare på kontinenten. Ser vi sådana kopplingar?

I det 3. århundrede e.Kr. finder man rige fyrstegrave specielt i Mellemtyskland vest for floden Saale, i Thüringen og nord for Harzen. Mere spredt ligger de desuden i Mecklenburg, Østholsten og vest for Odermundingen i retning mod Pommern samt i Sachsen, Böhmen og Slovakiet. De fyrstegrave, der ligger i landet mellem den mellemste Elb, Saale og den nordlige Donau, rummede formentlig de første herskerslægter i et kongedømme ved navn Thoringi – Thüringen – som opstod i løbet af det 3. og 4. århundrede e.Kr. Man finder dem på nogle usædvanligt rige gravpladser, f.eks. Hassleben ved Erfurt og Leuna ved Leipzig.

I disse kontinentalgermanske områder foregik i de år en centralisering af magten, ganske som det skete i Østdanmark. Og herskerslægterne stod i kontakt med hinanden over store områder, som de havde gjort det i tidligere tider. Via disse kontakter spredtes bl.a. provinsialromerske produkter ud over det frie Germanien, ægteskabsalliancer blev indgået mellem de ledende slægter. Det er formentlig en af forklaringerne på de påfaldende ligheder mellem de rige fynske grave og de kontinentale grave i f.eks. Hassleben og Leuna.

Kilde: Danmarks Oldtid udkom første gang i 2004 - 2. udgave udkom i 2006. Skrevet af museumsinspektør ved Nationalmuseet, Jørgen Jensen.

[Troels]

Jag stöder min argumentation på flera skriftliga källor. Läs igenom denna tråd och tråden om Herulerna.

At de østgermanske herulere kom til Sverige, støtter jeg dig som bekendt gerne i, men ovennævnte citat var et svar på Valdemar Zappis fornuftige forslag om at nedtone spørgsmålet om hjemvändere. Det er først og fremmest dig selv, som har talt om hjemvändere i de sidste mange mails - så du kan ikke bare referere til tråden. Fortæl venligst helt konkret i hvilken skriftlig historisk kilde, du finder omtalt, at herulerne var hjemvändere - bortset fra den gamle misforståelse af Jordanes korte tekstindskud.

Og til Karsten: Hvad i al verden har 200-tallets alliancer mellem Thüringen, Badelunda, Avaldsnæs og Himlingøje samt Jørgen Jensens og Lotte Hedeagers udmærkede værker om dansk arkæologi med denne tråd at gøre? Hvis du endelig skulle referere noget i relation til tråden, er det Lotte Hedeagers omtale i Politikens/Gyldendals Danmarkshistorie af bl.a. Brøndsteds teori om, at herulerne kom fra Himlingøje. Den hoppede jeg også på for 20-25 år siden, men hun har fornuftigvis ikke nævnt den siden.

[History freak]

Vad tråden handlar om är just hemvändare. Varför skall jag då nedtona denna fråga ? Om hemvändarna var Heruler är omöjligt att bevisa, men det är knappast osannolikt. I övrigt läs tråden och min tråd om herulerna.

Jag har ju på gamla Arkeologforum (går fortfarande att läsa) torgfört min hypotes om ett hemvändande folk som skulle kunna vara Herulerna. Både Prokopios och Snorre talar ju om ett hemvändande folk som bosatte sig i Thule vid sidan av göterna. Jag tror att de beskriver samma folk. Snorre uppger t.o.m. Sigtuna (Fornsigtuna) som slutdestination. Prokopios måste ju betraktas som trovärdig i detta sammanhang då han skrev sina krönikor på 500-talet d.v.s. vid samma tid som stora förändringar i gravskick i Sverige plötsligt uppstod med cenrum i norra Mälardalen.

Man började bygga väldiga gravhögar med stenpackning i mitten och täckning av jord och torv d.v.s. ett helt nytt monumentalt gravskick. Främst är kungshögarna i Gamla Uppsala. Gravgåvorna var också av en helt annan standard är vad som varit vanligt tidigare. Detsamma gäller båtgravarna i Vendel/Valsgärde och Badelunda d.v.s. belägna vid Östra och Västra Aros. Man övergick alltså från bygdegravfält med flatmarksgravar med kantkedja till högbegravningar från mitten av 500-talet. Detta blev bestående till kristen tid.

Så arkeologiska fynd finns som är tidsbestämda.

[Troels]

Både Prokopios och Snorre talar ju om ett hemvändande folk som bosatte sig i Thule vid sidan av göterna. Jag tror att de beskriver samma folk.

Hverken Procopius eller Snorre talte et eneste ord om "hemvändande folk", og du har altså ikke andre kilder til dine påstande om hemvändare i tråden. Den enkle forklaring er altså, at du nægter at læse, hvad der står, selv om du er blevet gjort opmærksom på det utallige gange. Du kan ikke forlange, at nogen skal diskutere med dig på den måde - jeg vil i alt fald ikke.

[History freak]

Du har din hypotes och jag har min och vi tycks inte ligga särskilt långt från varandra. Om du orkar läsa igenom allt som jag har skrivit om hemvändare på ovan nämnda forum får du klart för dig att min hypotes är väldigt väl underbyggd på mer än ett sätt. Gör det innan du kommer med mer kritik !

[dersa]

History Freak, kan du visa på ett enda exempel där Snorre talar om ett hemvändande folk??

[History freak]

Dig svarar jag inte av kända skäl. Jag skall dock göra ett undantag nu. Det krävs dock en viss förmåga till logiskt tänkande för att besvara din fråga. Både Prokopios och Snorre talar om ett folk som vandrade från Ungern till Norden. De beskriver vägen ganska detaljerat. Man gick genom nordeuropa, passerade Danerna gick över vattnet till Thule som bara kan vara Sverige. Snorre säger till och med att de slutligen stannade i Sigtuna (Fornsigtuna som idag kallas Signhildsberg). Där finns resterna av en mycket imponerande anläggning daterad till 500-talet med jättelika husgrundsplatåer, storhögar, domarhög och en fin skyddad hamn. Signhildsberg ligger som ett lås vid ett smalt sund i den stora segelleden in till det inre av Uppland.

När man sammanställer alla små och stora pusselbitar med de skriftliga källornas, arkeologiska fynd, logiskt tänkande och sannolikheter så framstår bilden alltmer klar. Därav min hypotes om hemvändare som är väl underbyggd om du orkar läsa allt som jag skrivit på olika forum. Men det är naturligtvis en hypotes. Jag är knappast ensam om att dra dessa slutsatser.

När det gäller dig och dina kompisar så vore det intressant om ni kunde tillföra ämnet något. Som det nu är ägnar ni er endast åt att kritisera. Man måste fråga sig om hur mycket kunskaper ni verkligen har och vad ert verkliga syfte är ?

[Brage]

Dom talar alltså inte om hemvändare, utan folk som ankommer hit från kontinenten. Som Troels tydligt redogjort för!

Hemvändare kan vi alltså helt stryka ur debatten! Istället rör det sig möjligen om invandrare!

[History freak]

Nej, vi kan inte stryka hemvändare ur diskussionen. Läs allt som skrivits. Jag har inte tid att lägga ner på detta nu i semestertid. Det blir en ändlös diskussion. Mina motståndare har alltför lätt att "glömma" vad som inte passar dem.

[Brage]

Oavsett om man läser allt du skrivit två gånger så nämner ingen av källorna hemvändare. Alltså, hemvändare kan vi stryka.

[Karsten Krambs]

Procopius: Om herulernes vandringer og danerfolket (omkr. 550) http://www.nomos-dk.dk/skraep/deaeldste ... opius.html

[...] Da herulerne, efter at være blevet besejrede af longobarderne i det ovenfor nævnte slag (508-9), udvandrede fra deres fædrene hjem, slog nogle af dem, som det er fortalt af mig ovenfor, sig ned i landet Illyricum (ca. 512), men resten var uvillige til at krydse floden Ister (Donau), og bosatte sig ved verdens alleryderste ende. Hvorom alting er, gennemrejste disse mennesker, anført af mange af kongeligt blod, alle slavernes lande et efter et, og efter dernæst at have krydset en stor strækning af goldt land, kom de til varnierne, som de kaldtes. Efter disse passerede de danernes folk, uden at lide overlast fra barbarerne der. [Meth´ ous dê kai Danôn ta ethnê paredramon ou biazomenôn sfas tôn têde barbarôn]. Kommende derfra til havet, drog de til søs og lagde ind til Thule og forblev der på øen. [...]. Kilde: Procopius, De Bello VI.15.1-4; 27-29

Efter mordet på deres konge var blevet begået af dem, udsendte herulerne (548), der boede blandt romerne, derfor ved den givne lejlighed, deres værdighedspersoner til øen Thule for at udsøge og hjembringe hvem de end var istand til at finde der af kongeligt blod. Og da disse mænd nåede øen, fandt de mange der af kongeligt blod, men de valgte den mand der behagede dem mest og drog med ham ud på hjemrejsen. Men denne mand blev syg og døde da han kom til danernes land [os dê epeidê en Danois egeneto, teleuta nosô]

Illyricum: Illyrien, område i det nordvestlige Balkan langs Adriaterhavskysten.
Thule: Nordligste del af den skandinaviske halvø eller Island
Årstal: er hentet fra Troels artikler

1) Varnierne eller varnerne - nævnes stammen af andre kilder?

2) Et sted - større end år 512 - bosatte et antal heruler sig på øen Thule, hvoraf mange var af kongeligt blod. Vi véd ikke præcist hvor.

3) Hvor mange år rejste herulerne mod nord før de bosatte sig i Thule? Numerisk er der maksimalt gået 36 år frem mod år 548.

4) Året 548 sendes en herulsk delegation mod nord. Hvordan kendte de til tilholdsstedet? Herulerne var nærmest nomader i h.t. beretningen om dem.

5) Hvor længe blev herulerne i Norden? Hvis de var mange og de blev længe - må det forklares hvorfor et mobilt kriger- og røverfolk pludselig slår sig ned i det nordiske. Efter romerrigets fald skulle man tro der i Mellemeuropa var bedre muligheder og flere kostbarheder at hente?

6) Herulerne var tidligere i romersk tjeneste. Er der i Norden fundet romerske våben med stempler der viser, at der er tale om romersk fabrikat? Er der fundet større koncentrationer af våben (og måske heste) bestemte steder i Norden, der understøtter herulernes tilstedeværelse?