Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Skriv svar
Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Troels » 6 juli 2016, 21:50

Brage skrev: Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant".
I middelalderhistorie eller endnu ældre historie er der stort set ikke noget, der kan bevises uigenkaldeligt. Allerede næste niveau - overbevisende - er subjektivt. Overbevisende for hvem? Selv om historikerne skulle mene at have defineret et kriterium, er også det subjektivt. Ikke ret meget i den tids historie er overbevisende efter Weibull. Han pillede alle kilder fra hinanden og lod sig alene overbevise sine egne antiteser - noget som endte i parodien, når man ser, hvad efterfølgere som Lukman fik ud af det. Weibulls antiteser kan andre derefter pilles fra hinanden. Derfor har historikerne - bortset fra ganske få - øjensynligt helt forladt tiden før 1200-tallet. Det kan man ikke skrive disputatser og uppsatser om, medmindre man vil vise, at man kan splitte kilderne ad - og der kommer sjældent konstruktive forklaringer ud af det for den tid.

Næste niveau er "mest sandsynligt" - og det er ganske rigtigt endnu mere subjektivt og usikkert - men er det bedre at løbe skrigende bort og lade arkæologerne opfinde et eller andet forløb på grundlag af genstande, som ikke kan tale? Er det ikke bedre at lade kilderne fortælle det, de kan - eller finde udfaldsrummet - og så tage forbehold for den usikkerhed, der er? Derefter kan man sammen med arkæologerne finde bedre forklaringer, end grupperne kunne hver især.

Tag tilfældet herulerne. Historikerne udtaler sig ikke, mens arkeologerne klynger sig til den provinsielle forudsætning, at alt er indhemsk, indtil andet er bevist (starten på denne del af diskussionen) - men svenske arkeologer vil principielt ikke udtale sig om etnicitet uden historisk støtte, så det kan de ikke - og så klynger de sig til et alibi fra en tidligere engelskprofessor, der kunne lide at provokere. Videnskab?

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Troels » 6 juli 2016, 22:29

Varulv skrev: Omveltningene i 500-tallet var i det minst mer dramatisk i de nordre deler av Skandinavia, men det er dypt interessant - at det fantes et meget stort, om ikke gigantisk, kontaktnettverk spant over hele den germanskbefolkede delen av det europeiske kontinentet selv til de fjerneste avkrok .... Claus Deleuran .... "Illustreret Danmarks Historie for Folket" .... Han trodde den meget rike sagalitteraturen i Danmark var kommet med de hjemvendte herulerne.
Jeg er enig i, at de voldsomste skandinaviske omvæltninger skete i de 100 år omkring 500 - det er almindeligt accepteret også i Danmark - men selvfølgelig kan man også finde ændringer på andre tidspunkter.

Claus Deuleran har haft sin opfattelse fra Niels Lukmann, som mente, at herulerne bragte de centralgermanske sagn til Norden. Den islandske rigsarkivar Bjarni Gudmansson arbejdede videre med denne teori og mente at sagnene med østsvenskere kom til Vestisland, mens nordmændene kom til Østisland udfra sagnenes spredning på Island. Senest har Lotte Hedeager bragt Niels Lukmans idé frem igen. Oplagte østgermanske sagn er t.eks. Hervarersaga og Didrik-sagaen.

At Niels Lukman (+ den yngre Lars Hemmingsen) så gik over gevind ved at finde sydeuropæiske kongenavne til de danske sagnkonger, som nævnt i min forrige mail, er en anden sag. Niels Lukman blev aldrig anerkendt i Danmark, bl.a. fordi han på tysk under WW2 skrev, at de danske sagnkonger var germanske konger fra Østrig. Ganske som svensk arkeologi er præget af sin senere afstandtagen fra nazistiske arkeologer, så man er gået i den modsatte grøft.

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 6 juli 2016, 23:20

Troels skrev:
Brage skrev: Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant".
I middelalderhistorie eller endnu ældre historie er der stort set ikke noget, der kan bevises uigenkaldeligt. Allerede næste niveau - overbevisende - er subjektivt. Overbevisende for hvem? Selv om historikerne skulle mene at have defineret et kriterium, er også det subjektivt. Ikke ret meget i den tids historie er overbevisende efter Weibull. Han pillede alle kilder fra hinanden og lod sig alene overbevise sine egne antiteser - noget som endte i parodien, når man ser, hvad efterfølgere som Lukman fik ud af det. Weibulls antiteser kan andre derefter pilles fra hinanden. Derfor har historikerne - bortset fra ganske få - øjensynligt helt forladt tiden før 1200-tallet. Det kan man ikke skrive disputatser og uppsatser om, medmindre man vil vise, at man kan splitte kilderne ad - og der kommer sjældent konstruktive forklaringer ud af det for den tid.

Næste niveau er "mest sandsynligt" - og det er ganske rigtigt endnu mere subjektivt og usikkert - men er det bedre at løbe skrigende bort og lade arkæologerne opfinde et eller andet forløb på grundlag af genstande, som ikke kan tale? Er det ikke bedre at lade kilderne fortælle det, de kan - eller finde udfaldsrummet - og så tage forbehold for den usikkerhed, der er? Derefter kan man sammen med arkæologerne finde bedre forklaringer, end grupperne kunne hver især.

Tag tilfældet herulerne. Historikerne udtaler sig ikke, mens arkeologerne klynger sig til den provinsielle forudsætning, at alt er indhemsk, indtil andet er bevist (starten på denne del af diskussionen) - men svenske arkeologer vil principielt ikke udtale sig om etnicitet uden historisk støtte, så det kan de ikke - og så klynger de sig til et alibi fra en tidligere engelskprofessor, der kunne lide at provokere. Videnskab?
Vare sig det gäller arkeologi, historia eller något annat, är bruket av ett oredovisat mest sannolikt bara ett otyg. Det kan inte försvaras med att det rör sig om en oexakt vetenskap som saknar förutsättningar för definitiva slutsatser. En biolog skulle aldrig komma undan med ett mest sannolikt såvida han eller hon kan redovisa varför så är fallet.

Inom historia, och kanske i ännu högre grad arkeologi, är uttrycket allt för ofta istället ett socialt uttryck som helt saknar en vetenskaplig beräkning eller värdering. När man sen refererar till Weibull är det likaledes socialt betingat. Utan att närmare redogöra varför så vill man påskina att den som kritiskt granskar är av ett visst slag, detta trots att kritik inom vetenskap anses vara en stöttepelare.

Som jag påpekat tidigare finner jag ditt arbete intressant. Det ligger med all tydlighet en stor och gedigen arbetsinsats bakom det, och det underliggande resonemanget är sunt, frågeställningen självklart relevant.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 7 juli 2016, 12:36

Varulv skrev:Omveltningene i 500-tallet var i det minst mer dramatisk i de nordre deler av Skandinavia, men det er dypt interessant - at det fantes et meget stort, om ikke gigantisk, kontaktnettverk spant over hele den germanskbefolkede delen av det europeiske kontinentet selv til de fjerneste avkrok som siden sørget for en fortellingstradisjon som siden har blitt bevart til vår tid om den prehistoriske germanske tilstanden fra ved år 0 fram til 800-tallet. [ . .] Som sagt er det umulig å finne ut hvem hadde etterlatt seg funnmengdene - dette må bevises med hypoteser som har den svakheten at de kan tilbakevises, og den danske ekspansjonen fra øst mot vest i tiden etter 150-200 e.kr lot seg ikke dokumenteres utover meget usikre beretninger.
Du har meget ret i at ingenting kan bevises ud fra det materiale der pt. findes. Men alligevel findes en del strøm-pile, der peger mod en ganske bestemt retning, som jeg i de seneste indlæg har informeret om - og som ligger en god del før 500-tallet. Se nu bare denne beretning - som jeg vistnok i anden sammenhæng allerede har refereret - men som er aktuel i den nuværende debat.

Dansk prinsessa död i Tuna?

För nära 2000 år sedan, på 200-talet e.Kr., anlades en mycket märklig grav i det som idag är Tuna i Badelunda socken. En stor kammare av trä byggdes. Golvet täcktes med en bädd av granris och på detta lades en kvinna till sin sista vila. Kvinnan måste ha tillhört de absolut mäktigaste ätterna i denna del av det som sedermera blev Sverige.

Hennes smyckeuppsättning bestod av en tung halsring, två armringar, två fingerringar och två nålar, allt av guld. Dräkten har av allt att döma hållits samman av ett stort och konstfullt utformat dräktspänne. Till dräkten och smyckena har också pärlor av glas hört, burna runt halsen eller kanske hängande ner från spännet. Runt den döda kvinnan hade en mängd exotiska föremål, införda från någon romersk provins, placerats: två höga hinkliknande bronskärl som arkeologerna brukar kalla Hemmoor-kärl efter en tysk fyndplats, ett stort bronsfat, ytterligare ett bronskärl vars form vi inte längre kan återskapa, en glasbägare med en dekor av pålagda blå och vita glastrådar och slutligen två skedar av silver. Förmodligen har ännu fler föremål funnits i graven men eftersom den inte undersökts av arkeologer utan kom fram i samband med ett husbygge kan många föremål ha förbisetts eller förstörts.

[ . . ] Däremot finns intressanta paralleller på sydöstra Själland, till exempel i Himlingøje. Där har under några generationer under slutet av 100-talet och 200-talet e.Kr. en mycket mäktig hövdingaätt residerat som genom kontakter såväl inom som utom Norden skapat sig en helt unik ställning i hela södra Skandinavien.

Gravarna i Himlingøje kännetecknas av att De är dessutom rikt utrustade med smycken av guld, huvudsakligen arm- och fingerringar. Guldringarna har ofta en utformning på avslutningarna som man tidigare trodde avbildade ormhuvuden och de kallas därför ormhuvudringar. Flera av kvinnogravarna i Himlingøje innehåller dessutom en bestämd typ av kostbara dräktspännen.

I Tuna-graven ingår fyra ormhuvudringar: halsringen, de båda armringarna och en av fingerringarna samt förmodligen rester av ett spänne av samma slag som i de danska gravarna. Kan detta användas för att försöka bestämma vem kvinnan var? Ja, det är jag helt övertygad om att det gör. För egentligen kan det bara röra sig om en kvinna från det nuvarande östra Själland som blev begravd i Tuna. Guldsmyckena, i alla fall halsringen, fingerringarna och nålarna, har hon av allt att döma fått med sig från Själland, det tyder inte minst kvaliteten på. Armringarna däremot kan mycket väl vara tillverkade av en lokalt verksam guldsmed i Tunatrakten. Dräktspännet pekar också mot Själland.

OM DET NU VAR EN SJÄLLÄNDSK KVINNA som begravdes på detta storslagna sätt i Tuna kan vi inte undvika att fråga sig vad hon gjorde där. Den mest sannolika förklaringen är att hon blev gift med en lokal storman eller hövding som ett led i ett alliansbildande mellan södra och mellersta Skandinavien.

Kilde: ’Dansk prinsessa död i Tuna’, af Kent Andersson i TIDSKRIFTEN SPANING 2006.

http://www.vastmanlandslansmuseum.se/fi ... g_910_.pdf

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 8 juli 2016, 10:43

Egentligt ser det ud til, at ændringerne i samfundet allerede skete i tiden omkring Kristi fødsel og frem til det 2. og 3. århundrede - en udvikling som kan aflæses af flere forskellige indlæg indtil nu. Det kan tolkes som, at en del af årsagen kan skyldes fremmede, der sydfra kommer til Skandinavien og bosætter sig. Denne elite fastholder sin position i flere hundrede år og skaber alliancer på tværs af landskaberne. Muligvis tilføres befolkningen successivt ny etnicitet i mindre format frem til 500-tallet, f.x. germanske stammefraktioner som herulske krigere o.a. - men jeg ser ikke disse nyankomne som hele (konge)familier, der bosætter sig blandt de eksisterende stammesamfunds eliter. Ryttergrave med heste og rideudstyr findes sporadisk på tværs af landskaberne ifølge min research, og ikke koncentreret.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16739
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Markus Holst » 8 juli 2016, 11:02

Om den invandrande eliten kom söderifrån, så torde deras kultur finnas representerad tidigare på kontinenten. Ser vi sådana kopplingar?

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 8 juli 2016, 11:33

Karsten Krambs skrev:Egentligt ser det ud til, at ændringerne i samfundet allerede skete i tiden omkring Kristi fødsel og frem til det 2. og 3. århundrede - en udvikling som kan aflæses af flere forskellige indlæg indtil nu. Det kan tolkes som, at en del af årsagen kan skyldes fremmede, der sydfra kommer til Skandinavien og bosætter sig. Denne elite fastholder sin position i flere hundrede år og skaber alliancer på tværs af landskaberne. Muligvis tilføres befolkningen successivt ny etnicitet i mindre format frem til 500-tallet, f.x. germanske stammefraktioner som herulske krigere o.a. - men jeg ser ikke disse nyankomne som hele (konge)familier, der bosætter sig blandt de eksisterende stammesamfunds eliter. Ryttergrave med heste og rideudstyr findes sporadisk på tværs af landskaberne ifølge min research, og ikke koncentreret.
Jag har dragit samma slutsatser som du i det mesta. Ett utbyte av soldater med framför allt det östra romarrriket har förekommit sedan åtminstone K.f. med Skandinavien. Skandinaverna bosatte sig framför allt i Svarta havsområdet. Livliga handelsförbindelser inleddes genom vad som kallas "den gotiska korridoren". De arkeologiska fynden visar en slående likhet mellan Skandinavien och Svarta Havsområdet. Så kontakterna med hemlandet hölls levande och när man inte kunde leva kvar i Ungern, då man blev slagna av Langobarderna, blev det naturligt att återvända till det gamla hemlandet c.a 512. Sannolikt hade kristendomen spridit sig så mycket i Europa att man såg ett återtåg till Skandinavien som enda sättet att bevara sin hedniska tro. Sedan skiljer sig våra uppfattningar åt. Jag tror att det halva folk som sägs ha återvänt slutligen bosatte sig i Uppland/Västmanland för att sedan sprida sig framför allt till Mellansverige och Norge. Man ser spåren i de monumentala gravhögarna och det hastigt förändrade gravskicket. De blev den nya eliten som blev dominerande i framtiden. Om hemvändarna var heruler är inte så intressant, men sannolikt. Men det var hemvändare som tog tag i taktpinnen i det område de valde d.v.s Mälardalen.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Valdemar Sappi » 8 juli 2016, 13:02

Som jag uppfattar det lägger några av er mycket olika innebörd i ordet "hemvändare".
För egen del tror jag debatten skulle må bra av att tona ner just den sidan av saken. Vi har knappast ett folk som vänt hem. Vi har förmodligen inte ens en enda stormansfamilj som vänt hem.
Ett kraftigt kulturutbyte, ja.
Levande myter, ja.
Men återvändare?
Tja, någonstans måste ju legosoldaterna ta vägen när så mycket slets sönder. Att stödja sina anspråk på att de kommit 'hem' var väl en smart strategi om något. En storman skulle kunna hävda sin rätt i åtta släktled om jag minns rätt. Mycket ljuga blev det...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 8 juli 2016, 13:26

Valdemar Sappi skrev:Som jag uppfattar det lägger några av er mycket olika innebörd i ordet "hemvändare".
För egen del tror jag debatten skulle må bra av att tona ner just den sidan av saken. Vi har knappast ett folk som vänt hem. Vi har förmodligen inte ens en enda stormansfamilj som vänt hem.
Ett kraftigt kulturutbyte, ja.
Levande myter, ja.
Men återvändare?
Tja, någonstans måste ju legosoldaterna ta vägen när så mycket slets sönder. Att stödja sina anspråk på att de kommit 'hem' var väl en smart strategi om något. En storman skulle kunna hävda sin rätt i åtta släktled om jag minns rätt. Mycket ljuga blev det...
Jag stöder min argumentation på flera skriftliga källor. Läs igenom denna tråd och tråden om Herulerna.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 8 juli 2016, 13:36

Brage skrev:
History freak skrev:Brage: Den som leker med ord är du som förvränger och medvetet misuppfattar och förolämpar för att få motståndaren att framstå i ofördelaktig dager. Hela denna numera ganska omfattande tråd har belyst rubricerad fråga från olika synvinklar. En del har stött min hypotes, en del har inte gjort det. Dock har saken gåtts igenom och de skriftliga källorna har granskats. Alla läsare får sedan dra sina egna slutsatser.

Ja, jag tycker du är en besserwisser och det brukar knappast uppfattas som positivt av de flesta. Hur var det med namnet ? Vågar du liksom jag berätta vem du är och något om din bakgrund ? Detsamma gäller din kompis Dersa.
Jag missuppfattar inte. Jag förhåller min kritik och mina inlägg till vad vederbörande skrivit. Och därmed framställer inte jag någon i dålig dager heller. De som hamnat i dålig dager har helt och hållet försatt sig där själv. Och mig veterligen är det i denna tråd endast du som faller inom den ramen genom att ideligen angripa person istället för sak eller metod. En vana du är ökänd för och som fått dig utkastad från alla forum du deltagit i förutom detta.

Jag har aldrig nedlåtit mig till att provoceras, men ditt uppförande är så dåligt att det inte går att låta bli att fundera på om du är mer obildad än ohyfsad, eller tvärtom. I mer än tio års tid har jag läst dina inlägg och förundrats var all din ilska kommer ifrån utan att någonsin kommentera den med ett enda ord, men eftersom jag aldrig varit en flitig skribent har jag inte mycket att förlora på en avstängning och väljer därför att stå upp för hyfs och god ton. Skäms din odåga!!!
Nu har du gått över gränsen. Inte nog med att du slungar ur dig lögner om mig. Nu förolämpar du mig grovt på ett obeskrivligt sätt. Och du skriver om mig som obildad och ohyfsad. Vem är obildad och ohyfsad ? Vem är du egentligen ? Återigen uppmanar jag dig att avslöja vem du är och berätta om din bakgrund !

Knoppelkorn
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 19 november 2015, 18:16
Ort: Malmö

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Knoppelkorn » 8 juli 2016, 14:54

Vi ska kanske titta utanför hemvändarboxen en stund. Så här skriver Moesgards museum om fynden i Illerup Ådal.

Østjyske krigere kan have været flittige slavehandlere

http://videnskab.dk/kultur-samfund/oest ... vehandlere

History Freak skriver, "Alla läsare får sedan dra sina egna slutsatser."

Min slutsats är att du bör ta intryck av den kritik som framförs utan att verka paranoid och hysterisk och istället för att få rätt, sabotera trådar med din väldigt tråkiga ton.
Då kanske någon skulle orka läsa igenom dina tankar, som du beter dig tappar du tyvärr all trovärdighet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 8 juli 2016, 15:31

Karsten Krambs skrev:Egentligt ser det ud til, at ændringerne i samfundet allerede skete i tiden omkring Kristi fødsel og frem til det 2. og 3. århundrede - en udvikling som kan aflæses af flere forskellige indlæg indtil nu. Det kan tolkes som, at en del af årsagen kan skyldes fremmede, der sydfra kommer til Skandinavien og bosætter sig. Denne elite fastholder sin position i flere hundrede år og skaber alliancer på tværs af landskaberne. Muligvis tilføres befolkningen successivt ny etnicitet i mindre format frem til 500-tallet, f.x. germanske stammefraktioner som herulske krigere o.a. - men jeg ser ikke disse nyankomne som hele (konge)familier, der bosætter sig blandt de eksisterende stammesamfunds eliter. Ryttergrave med heste og rideudstyr findes sporadisk på tværs af landskaberne ifølge min research, og ikke koncentreret.
History freak skrev:Jag har dragit samma slutsatser som du i det mesta. Ett utbyte av soldater med framför allt det östra romarrriket har förekommit sedan åtminstone K.f. med Skandinavien. Skandinaverna bosatte sig framför allt i Svarta havsområdet. Livliga handelsförbindelser inleddes genom vad som kallas "den gotiska korridoren". De arkeologiska fynden visar en slående likhet mellan Skandinavien och Svarta Havsområdet. Så kontakterna med hemlandet hölls levande och när man inte kunde leva kvar i Ungern, då man blev slagna av Langobarderna, blev det naturligt att återvända till det gamla hemlandet c.a 512. Sannolikt hade kristendomen spridit sig så mycket i Europa att man såg ett återtåg till Skandinavien som enda sättet att bevara sin hedniska tro. Sedan skiljer sig våra uppfattningar åt. Jag tror att det halva folk som sägs ha återvänt slutligen bosatte sig i Uppland/Västmanland för att sedan sprida sig framför allt till Mellansverige och Norge. Man ser spåren i de monumentala gravhögarna och det hastigt förändrade gravskicket. De blev den nya eliten som blev dominerande i framtiden. Om hemvändarna var heruler är inte så intressant, men sannolikt. Men det var hemvändare som tog tag i taktpinnen i det område de valde d.v.s Mälardalen.
History freak skrev:Jag stöder min argumentation på flera skriftliga källor. Läs igenom denna tråd och tråden om Herulerna.
"History freak"; nej! - vi er slet ikke enige - skriver og mener ikke det samme. Er det bl.a. Troels Brandts artikel om 'herulerne' du støtter dig til? Jeg synes at kunne se, at du har adopteret en del af hans holdninger, men anvender dem ad hoc i din egen hypotese?

Min henvisning til kongefamilien er adresseret til TB og dennes artikel, hvori han skriver:
Troels skrev:1) Procopios skrev, at disse herulere i 548 sendte en deputation afsted efter en ny konge. De fandt ham i Norden, "hvor deres kongefamilie havde talrige medlemmer".
2) Kongefamiliens vandring til Norden var ikke nogen tilfældighed, idet herulerne havde haft en tæt kontakt til Norden, som intet havde med deres oprindelse at gøre.
3) Vi ved ikke om den begivenhed, ved hvilken ejeren af spændet i Finnestorp blev dræbt, fandt sted før eller efter den herulske kongefamilies ankomst ifølge Procopios.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 8 juli 2016, 16:51

Markus Holst skrev:Om den invandrande eliten kom söderifrån, så torde deras kultur finnas representerad tidigare på kontinenten. Ser vi sådana kopplingar?
Lotte Hedeager skrev i 1992 (Danmarkshistorien):

"I hermundurernes gamle stammeområde, landet mellem den mellemsted Elb, Saale og nordlige Donau, opstod i løbet af det 3. og 4. århundrede et kongedømme med navnet 'Thoringi' - Thüringen. Usædvanlige rige gravpladser i det sydlige Østtyskland, f.eks. Hassleben ved Erfurt og Leuna ve Leipzig, rummer antagelig dette tidlige kongeriges grundlæggere og første herskerslægter".

Hedeager sammenligner gravene i Thüringen med f.eks. Himlingøje - og kommer frem til følgende:

"Der er altså tale om et meget nært slægtskab, som indbefatter både gravskikken, gravenes udformning, den dødes placering, gravgavernes karakter og kisterummets indretning. Det er udtryk for direkte kontakter og forbindelser, som går på kryds og tværs mellem Thüringen-Sachsen, Østfyn og Østsjælland".

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 8 juli 2016, 17:08

Karsten Krambs skrev:Lotte Hedeager skrev i 1992 (Danmarkshistorien):
"I hermundurernes gamle stammeområde, landet mellem den mellemsted Elb, Saale og nordlige Donau, opstod i løbet af det 3. og 4. århundrede et kongedømme med navnet 'Thoringi' - Thüringen.
En wiki på nettet har dette under Thüringens historie - desværre kun på tysk:

Frühgeschichte und Altertum
wiki skrev:Thüringen lag in der Altsteinzeit an den südlichsten Ausläufern der eiszeitlichen Gletscher (Elstereiszeit). Die ältesten Funde menschlicher Besiedlung im Land stammen aus Bilzingsleben, Ehringsdorf bei Weimar (Ehringsdorfer Urmensch) sowie aus Ranis.

Um 100 v. Chr. wanderten Hermunduren aus dem Gebiet der unteren Elbe nach Thüringen ein und vertrieben die Kelten oder vermischten sich mit ihnen. Letztere lebten bis um Christi Geburt südlich des Thüringer Waldes und erbauten dort ihr einziges Oppidum auf dem Gebiet Mitteldeutschlands, die Steinsburg bei Römhild. Da es sich bei der Steinsburg vermutlich um das bei Claudios Ptolemäus erwähnte oppidum Bicurgium handelt, ist Römhild als der älteste Ort auf dem Gebiet des heutigen Thüringen anzusehen.

Im Jahr 3 n. Chr. vereinigte der Markomannenfürst Marbod Hermunduren, Turonen, Quaden, Langobarden und Semnonen in seinem Reich. 19 n. Chr. vertrieb Vibilius, Fürst der Hermunduren, den Markomannen Katwalda, den Nachfolger Marbods, und verleibte sich so den nordböhmischen Teil des Markomannenreiches ein. Laut Tacitus (98 n. Chr.) entsprang die Elbe, deren Quelle tatsächlich im nordöstlichen Böhmen liegt, im Gebiet der Hermunduren.

Die Römer herrschten zwar niemals in Thüringen, dennoch unterhielten sie Handelsbeziehungen und unternahmen einige Expeditionen dorthin. Vielfach wurden im Land römische Münzen gefunden, und die römische Töpferei von Haarhausen bei Erfurt war fast identisch mit Töpfereien der Römer.

Die bis vor einigen Jahren vorrangige These, dass im 3. Jahrhundert Angeln und Warnen von Norden nach Thüringen einbrachen und zusammen mit den Hermunduren und Turonen die Thüringer bildeten, ist heute nicht mehr haltbar. Der Zusammenhang zwischen Hermunduren, die letztmals im 1. Jahrhundert erwähnt werden, und den Thüringern ist eine Erfindung. Im 4. Jahrhundert wurde der Name Thoringi erstmals durch Flavius Vegetius Renatus schriftlich erwähnt, wobei diese Quelle bezweifelt wird. Sicher hingegen ist die Existenz von Sidonius Apollinaris, eines gallischen Autors, der um 480 die Thoringi als einen ehemaligen Gefolgschaftsverband des Hunnenkönigs Attila bei dessen Kriegszug nach Gallien benannte.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 9 juli 2016, 15:32

Karsten Krambs skrev:Thüringens historie
Im Jahr 3 n. Chr. vereinigte der Markomannenfürst Marbod Hermunduren, Turonen, Quaden, Langobarden und Semnonen in seinem Reich. 19 n. Chr. vertrieb Vibilius, Fürst der Hermunduren, den Markomannen Katwalda, den Nachfolger Marbods, und verleibte sich so den nordböhmischen Teil des Markomannenreiches ein. Laut Tacitus (98 n. Chr.) entsprang die Elbe, deren Quelle tatsächlich im nordöstlichen Böhmen liegt, im Gebiet der Hermunduren.
Oversættelse til dansk:
I år 3. e.Kr. samlede markomannernes høvding Marabod (Marbod) de germanske stammer ’hermunduren’, ’turones’, ’quaden’, ’lombarder’ og ’semnonen’ i sit rige. År 19 e.Kr. indgik fyrst Vibilius af ’hermundurerne’, en fordeling med markomannerhøvdingen Katwalda (Catualda), der var Marabods efterfølger - som omfattede den nord-bøhmiske del af markomannerriget. Ifølge Tacitus (98 e.Kr.) udsprang Elben fra en kilde, der faktisk kommer fra det nordøstlige Bøhmen og hermundurernes område.
Karsten skrev:Markomannerne (latin: marcomanni, marcomanos) var en vestgermansk stamme, der ca. år 100 f.kr. levede i området mellem floderne Øvre Main og Donau, i det centrale Tyskland. Enkelte kilder mener at markomannerne udsprang fra en samlet gruppe af germanere kaldet ’sveben’ (latin: suebos, suebis) fra landet Suebi, Sueborum. I det første århundrede før Kristi fødsel trængte markomannerne frem mod deres keltiske naboer i sydvest og sydøst. Markomannerne og sveberne nævnes af Cæsar år 58 f.kr.

Markomannernes konge - Marabod - levede i sin ungdom i Italien og gjorde romersk krigstjeneste under kejser Augustus (kilde: Strabo) - og hans tidlige forbindelse til sveberne bekræftes af, at han i kilder kaldes for konge af Sueborum (Marcomanis Quadisque usque ad nostram memoriam reges mansere ex gente ipsorum, nobile Marobodui, kilde: Tacitus).

Omkring år 56 f.kr. blev markomannerne (grænsefolket) og deres konge Marabod (latin: Maraboduus) fordrevet fra deres område af romerne. Interessant er det, at omkring dette tidspunkt nævnes ’bojerne’ (boii) i området ved den Hercyniske Skov (mellem Thüringen og Bøhmen), hvilket må betyde, at bojerne fortsatte som en mulig semi-autonom del af stammen markomannerne, efter deres assimilering.

Efter fordrivelsen fra Suebi (Sueborum) trak markomannerne frem mod de keltiske områder og omkring år 8 f.kr. var stammens indvandring til Boiohaemum (Bøhmen) fuldendt og Marabod (Marbod) opbyggede her et rige med hovedsæde efter romersk forbillede. Det lykkedes Marabod at stifte et stort statsforbund bestående af flere germanske stammer med markomannerne som den ledende.

Med tiden opbyggede Marabod en stor hær og selvom han havde gode relationer til Romerriget, forsøgte romerne snart at nedkæmpe denne nye magtfaktor hvilket resulterede i, at en fredstraktat blev indgået.

Marabod selv måtte - efter interne uroligheder - år 19 e.kr. flygtede fra sit rige, fik asyl hos kejser Tiberius og levede i Ravenna til sin død år 37 e.kr. Markomannerriget kom igen i søgelyset i perioden fra 166 til 180 e.kr. under markomannerkrigene.

Da markomannerne migrerede til Suebi mener man, at de medbragte deres egen runeskrift. Om det var tilfældet eller om de først udviklede skriften i deres nye hjemegn, er uklart.
Se også denne svenske link om Hermundurer https://sv.wikipedia.org/wiki/Hermundurer
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 9 gånger.

Skriv svar