Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Karsten Krambs]

Citat af Dick Harrison i Svenska Dagbladet 9 mars 2010 -

"Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt".

Historisk Tidskrift, anmeldelse 'Arne Søby Christensen' - af Dick Harrison:

"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."

[Karsten Krambs]

Uddrag fra Dick Harrisons blog med overskriften: Var de gotiska kungarna svenska?

"Jag erkänner villigt att jag är trött på den här frågan, men den dyker upp hela tiden, gång på gång, år efter år. Det finns folk som oerhört gärna vill tro att det gotiska folket i forntiden utvandrade från Sverige, drog härjande runt i Europa och under folkvandringstiden etablerade sig i Italien (ostrogoter/östgoter) och i Spanien (visigoter/västgoter). Alarik, Theoderik och de andra gamla goterkungarna skall alltså ha varit en sorts tidiga svenskar. Enligt diverse gissningar skall ordet goter gå igen i Gotland, Östergötland och Västergötland. Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

[Brage]

Här raljerar Dick i PK-korridorerna.

Att Jordanes historia är uppdiktad är en sak, men att den inte skulle innehålla någon sanning alls, det är en annan sak. Det är i själva verket en ren lögn eftersom en hel del uppgifter i skriften kan verifieras. Så i viss mån är skriften användbar, däremot knappast för att beskriva goternas historia korrekt. Men det är det väl ytterst få som använder skriften till?

[Karsten Krambs]

De historiske kilder fortæller, at det militært stærke østgermanske folk, herulerne, kom fra Sortehavsegnene og slog sig ned i Thule – første gang ved Gautoi. Jordanes fortæller, at de blev jaget bort af danerne, men Procopius fortæller, at de forblev i Thule nord for danerne, og at der var mange kongelige i Thule 38 år efter. [ . .] Cassiodorus göter VAR goter for ham – det er sådan set pointen i alle diskussionerne,

"Cassiodorus himself created this form of the name (Scandza), for instance because the people in question were actually the Gauts, then this makes room for other potential interpretations – but in that case the name can tell us nothing at all about the island of Scandza, contemporary or otherwise, since we have already established that Cassiodorus possessed no definitive knowledge of conditions there.
To sum up: the Ostrogothae nor the Gauthigoth name can directly be used as proof that the Goths originally came from Scandza."
Arne Søby Christensen, side 295.

"Procopius just mentioned Gautoi as a numerous group in Thule, while Jordanes specifically told about Ostrogoths, Vagoths and Gautigoths at the "island" Scanza, which he in his geographical description confused with Gotland. The Gautigoths could therefore be the Guter at Gotland,"
Troels Brandt, side 24.

Kommentar:
Jeg var lidt nysgerrig omkring de ret forvirrende indlæg, hvor 'geter' ikke er 'goter' - men 'goter' godt kan være 'göter'.

Åbenbart er Arne Søby ret afklaret her, da han mener det ikke kan bevises at goterne kom fra Scandza. Søby mener desuden at Thule muligvis er samme sted som Scandza.

Troels Brandt placerer Gautigoterne som 'guter' på øen Gotland, som åbenbart forveksles af Jordanes som Scandza - ifølge Brandt. Efterfølgende sætter han Procopius 'Gautoi' lig med göterne og en logisk følgeslutning resulterer så i, at resten af Cassiodorus goter i Scandza må være götere - ifølge Jordanes/Cassiodorus. Det selvom Brandt mener at øen Scandza bør være Gotland?

Nu er jeg kun forvirret

[Troels]

Nu er jeg kun forvirret

Ja, det er du virkelig - og derfor er det håbløst at diskutere. En gang imellem tvivler jeg på, om vi taler samme sprog.

Jeg vil bare slå fast: Jordanes kaldte göterne for goter, mens Procopius dog trods alt kaldte dem for Gauti, selv om også han var påvirket af Cassiodorus oprindelseshistorie. Det er problemet med alle den tids historikere, at ingen af dem var kritiske overfor deres kilder. Derfor kan Jordanes' tre svenske grupper, som han kaldte goter, altså være göter og/eller guter eller noget helt tredje. Cassiodorus eller hans forgængere kan jo simpelthen have brugt en navnesammenblanding til at forklare goternes oprindelse - en sammenblanding, som Ingemar Nordgreen i sin PhD mente kunne skyldes et kultisk forbund omkring Østersøen. Men det gør dig jo nok endnu mere forvirret.

Det korte og det lange er, at jeg er enig med Søby og Harrison i deres bedømmelse af den gotiske oprindelseshistorie - det var antageligt som arkæologerne har vist en etnogenese omkring Polen. Teoretisk kan der have indgået goter eller guter i den, men jeg har ikke nogen ambition om at komme til bunds i det spørgsmål - og ej heller herulernes. Jeg konstaterer blot, at kilderne er misforståede og uanvendelige. I øvrigt var Harrison så vidt jeg husker ikke ubetinget begejstret for Søbys bog, og du citerer selv ordet "mestadels".

Og nej. Herulernes dominans i Donauområdet er ikke et spørgsmål om arkæologi - det er en historisk samtidighedsberetning - og i øvrigt bl.a. også nogle af vor ven, Cassiodorus' breve for Theodorik. Procopius var selv involveret i den hær, som herulerne indgik i. Han var velunderrettet og manipulerede - men hans motiv er gennemskueligt. Derimod kunne man indtil for 15 år siden slet ikke adskille herulerne fra de øvrige germaner og sarmater, men nu er det efterhånden ved at lykkes for de tjekkiske arkæologer at indkredse konge- og andre grave omkring Morava-floden sammen med svebiske bønder, idet de næppe var produktive selv. Du kan læse de første underretninger om det i min pdf-artikel, selv om jeg ikke har haft tid til at kigge nærmere på det endnu. For mig ser det umiddelbart kun ud som en bekræftelse.

[Jens Yde]

"An important source of knowledge of the Goths is Getica, a semi-fictional account, written in the 6th Century by the Roman historian Jordanes, who describes their migration from southern Scandza (Scandinavia), into Gothiscandza – believed to be the lower Vistula region in modern Pomerania – and from there to the coast of the Black Sea. Archaeological evidence from the Pomeranian Wielbark culture and the Chernyakhov culture, northeast of the lower Danube, confirms that some such migration did in fact take place. In the 3rd Century, the Goths crossed either the lower Danube or the Black Sea, ravaged the Balkans and Anatolia as far as Cyprus, and sacked Athens, Byzantium, and Sparta. By the 4th century, the Goths had captured Dacia, and were divided into at least two distinct groups separated by the Dniester River, the Thervingi (led by the Balti dynasty) and the Greuthungi (led by the Amali dynasty)".

Sådan begynder den lange engelske udgave af wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Det er dejligt at se, at der ikke er fundet plads til kilder som svenskeren Dick Harrison, Lunds Universitet, og danskeren Arne Søby Christensen, Københavns Universitet.

[Varulv]

Uansett hvordan man vri og vende på hele saken om "den gotiske gåten" som opptok folk i 1500 år, er det et ubestridt faktum; nemlig at det er litt for mange folkestammer og stedlokaliteter knyttet til folksaktivitet i Skandinavia medregnet den jyske halvøya og Gotland som begynner på "G", dvs. "Go-", "Gø-" og "Ge" og så videre, innenfor en og samme språkgruppe likesom folkegruppe, germanerne. Arkeologisk funn har ikke påviste hvorfra de gotiske stammene i den østgermanske fløyen kom, men hvor disses ekspansjon begynte - det er i Polen omkring Wisladeltaet hvorfra det er funnet arkeologisk bevis deriblant gravskikk som tyder på meget tung skandinavisk innflytelse. Og selv om historikerne i middelalderen ikke bedrev kildekritikk (noe som egentlig er meget nytt, det var først i 1800-tallet dette blir en realitet da historievitenskap formelt oppsto) er det ikke enslige kilder som kom med de samme påstander om hvorfra diverse folk under folkevandringstiden kom. Påstandene som hadde blitt dunkelt og noe forvrengt så selv den gang krevde det ikke lite innsats av historikeren for å finne en logisk og meningsfull gjenvisning, og som dermed gjør enhver diskusjon om goternes opphav vanskelig.

Over hele verden har alle folk som en regel en skapelsesmyte og en opprinnelsesmyte/historie om hvor disses opphav, dvs. vugge, skulle være - det er praktisk talt ingen folkegruppe i dag som kunne dokumenteres å ha blitt værende på sitt nåværende bosted i tusener og tusener av år som en intakt enhet, og det er ikke uvanlig å finne mytologi verden rundt omkring en folkeidentitet basert på sin skapelse og hjemlokalitet hvorfra man hadde sin begynnelse - disse gotiske og germanske vandringsfolkene i folkevandringstiden var ikke et unntak fra denne globale tendensen. De "hjemvendte" som skulle ha returnert til Skandinavia som med Snorres æsene og andres herulerne kan dermed i ram alvor tror de "vender hjemover" som med serberne og Kosovo i moderne tid, selv hvis det ikke lenge fantes håndfaste bevis eller tilknytning utover felles språk og sosial praksis.

Det må påminnes at det er ikke mulig å påvise folks identitet arkeologisk sett om det ikke finnes skriftlige materiale, et meget godt eksempel kan sees i Norge hvor det i nyere tid hadde oppstått en voksende erkjenning om at man hadde "feiltolket" samisk bosetning i Midte Norge og Nordlandet helt ned til Trøndelag fram til for 1,000 til 700-500 år siden som "norske" bosetning. Dette er snakk om etikettebruk (merkelapp i norsk) som ikke er nødvendig korrekt. Bare omfattende studier der man kan se forskjell på funnmengde, funnmateriale og kulturell innflytelse i tilstrekkelig mengde er i stand til å avdekke en innsikt som kan besvare kritiske spørsmål. Noe som tar rimelig lang tid, mange hypoteser har blitt skapt på basis av generasjonslange innsats arkeologisk sett som dermed måtte tolkes og vektes. Fra 500-tallet var det i det minst mulig å se tydelige tegn på at noe permanente som helt forvandlet om det gammelt til nytt i løpet av kort tid fra et historisk perspektiv, hadde hendt. Men de samme studiene viser at selv om det hadde hendt mye, er det ikke mulig å dokumentere om det hadde kommet en migrasjon utenfra som deretter skulle sette deres preg - for om man er av germansk opphav, er det umulig å påtreffe kulturelle forskjell i meget skiftende omstendigheter.

Men likevel er det oppdaget gjennom DNA-undersøkelser at det hadde sniket seg inn fremmed blod i den skandinaviske folkegruppen i løpet av folkevandringstiden og merovingertiden fra 400 til 650 e.kr. Fremmed blod som ikke er germansk.

[Jens Yde]

Men likevel er det oppdaget gjennom DNA-undersøkelser at det hadde sniket seg inn fremmed blod i den skandinaviske folkegruppen i løpet av folkevandringstiden og merovingertiden fra 400 til 650 e.kr. Fremmed blod som ikke er germansk.

Der findes formodentlig kilder til den oplysning?

. . . det er et ubestridt faktum; nemlig at det er litt for mange folkestammer og stedlokaliteter knyttet til folksaktivitet i Skandinavia medregnet den jyske halvøya og Gotland som begynner på "G", dvs. "Go-", "Gø-" og "Ge" og så videre,

Der findes ingen lokaliteter i hele Danmark, der begynder med Go-.

Der findes Gottorp, et slot som ligger i Slesvig by nord for Slien Fjord, og som engang lå på den sydlige side af fjorden. Navnet Gottorp er efterladt af de goter fra formentlig Gotland, som slog sig ned i det såkaldte Reidgotaland.

[Varulv]

Men likevel er det oppdaget gjennom DNA-undersøkelser at det hadde sniket seg inn fremmed blod i den skandinaviske folkegruppen i løpet av folkevandringstiden og merovingertiden fra 400 til 650 e.kr. Fremmed blod som ikke er germansk.

Der findes formodentlig kilder til den oplysning?

. . . det er et ubestridt faktum; nemlig at det er litt for mange folkestammer og stedlokaliteter knyttet til folksaktivitet i Skandinavia medregnet den jyske halvøya og Gotland som begynner på "G", dvs. "Go-", "Gø-" og "Ge" og så videre,

Der findes ingen lokaliteter i hele Danmark, der begynder med Go-.

Der findes Gottorp, et slot som ligger i Slesvig by nord for Slien Fjord, og som engang lå på den sydlige side af fjorden. Navnet Gottorp er efterladt af de goter fra formentlig Gotland, som slog sig ned i det såkaldte Reidgotaland.

Historisk sett, ikke bare de nåværende i Danmark - og om folksaktivitet knyttet til territoriale besittelse.

Dette om DNA-undersøkelsene er her i denne tråden på den første siden, det er snakk om sentralasiatiske Y-haplogruppe Q som hadde blitt påvist i Norge, man tror kan ha kommet fra hunerfolket i Attilas dager. 5 % av befolkningen i Norge og Sverige har gener av ikke-germansk opphav. Bare i Sør-Norge har 4 % DNA-markør Q1a3*. Det er meget mange nordmenn og svensker som ikke har et typisk nordisk utseende, som ennå har gjennom historien vært dokumentert å ha vært i sine hjemlandene i den historiske perioden - som begynte ved år 800. Den eneste måten denne DNA-markøren skulle ha kommet til Skandinavia på, er gjennom en migrasjon for 1500 år siden. Og dessuten hadde DNA-undersøkelsene fra England til manges overraskelse avslørt at de øvre sjiktene av et samfunn har mange ganger større suksess enn de nedre sjiktene for å videreføre egne DNA gjennom århundrene.

[History freak]

Troels, även om senaste inlägget var adresserat till Karsten, så är det ju avgörande för alla deltagare i diskussionen.

Om jag förstår dej rätt så menar du här att de tre punkterna du ger, behandlande Procopius uppgift, arkeologiska spår och DNA, skall vara hypotesens kärna. Resten är försök till möjliga förklaringar som inte är avgörande för hypotesen.

Med det tycker jag diskussionen tar ett stort steg framåt genom att ta ett steg bakåt. I praktiken reduceras ju hypotesen då till en frågeställning direkt svarande mot History Freaks inledande frågeställning.

HF: Vad hände på 500-talet? Hemvändare? <-> T : Var slogs sig Herulerna ner då de på 500-talet kom till Skandinavien?

Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant". Användandet av sådana argument kan knappast ursäktas med att detta bara är Skalman...

Tja, nu är ju källorna som de är. Du är ju själv en god representant för de som underkänner allt som inte passar dig. Jag menar att man måste lägga pussel med tillgänglig information. I många fall måste de tolkas. Då kan man inte uttrycka sig i påstående form utan bör i diskussionen använda mer försiktiga uttryck som t.ex. "mest sannolikt". Men är man en besserwisser så kritiserar man allt som andra framför. Varför inte börja tillföra något till diskussionen ? Du kan ju börja med att avslöja ditt riktiga namn och berätta om dig själv.....om du vågar.

[Troels]

Navnene göter og jyder kan ligne hinanden mere end guter, goter og geter, og selv om Jens Yde er meget jysk, har han ikke forklaret, hvorfor Jylland blev forvekselet med Hreidgotland af Ottar. Det kan skyldes en teori, som den jeg nævnte af Ingemar Nordgren, men det kan også bare skyldes sprogkludder - herunder at nogle sydeuropæiske goter, som vidste de kom nordfra, har troet, at de kom fra Sverige, da de hørte om de svenske göter/gauti nordpå. Der behøver ikke at ligge andet bag kilderne.

Og Varulf har ret i DNA-spørgsmålet, som tyder på, at en blanding, hvori også indgik hunner og sarmater, kom til Norden for 1500-år siden - hvor efterkommerne måske levede mest isoleret i indre vestnorske fjorde. Saxo kaldte faktisk det ankommende fremmede folk for hunner, hvilket jo kan være en fællesbetegnelse for deltagerne fra Attilas togt - herunder heruler, som antageligt selv var en blanding. Nordmændene har gjort en del ud af en sådan DNA-forskning, men hvis svenskerne har gjort noget lignende, har de skjult det godt - det er i alt fald gået min næse forbi, bortset fra Anders Götherströms få undersøgelser af bådgrave for en del år siden. Men man havde jo også glemt en stor del af bådgravenes benmateriale i et depot, som blev fundet for nogle år siden!!! Jeg venter på flere resultater.

[Brage]

Troels, även om senaste inlägget var adresserat till Karsten, så är det ju avgörande för alla deltagare i diskussionen.

Om jag förstår dej rätt så menar du här att de tre punkterna du ger, behandlande Procopius uppgift, arkeologiska spår och DNA, skall vara hypotesens kärna. Resten är försök till möjliga förklaringar som inte är avgörande för hypotesen.

Med det tycker jag diskussionen tar ett stort steg framåt genom att ta ett steg bakåt. I praktiken reduceras ju hypotesen då till en frågeställning direkt svarande mot History Freaks inledande frågeställning.

HF: Vad hände på 500-talet? Hemvändare? <-> T : Var slogs sig Herulerna ner då de på 500-talet kom till Skandinavien?

Dessa tillsammans är ju en god utgångspunkt för en givande diskussion. Men om den ska vara fruktsam så bör ju deltagarna tala samma språk. Man kan inte argumentera med subjektiva "mest sannolik" eller "en sådan som han/hon kan knappast veta sådant". Användandet av sådana argument kan knappast ursäktas med att detta bara är Skalman...

Tja, nu är ju källorna som de är. Du är ju själv en god representant för de som underkänner allt som inte passar dig. Jag menar att man måste lägga pussel med tillgänglig information. I många fall måste de tolkas. Då kan man inte uttrycka sig i påstående form utan bör i diskussionen använda mer försiktiga uttryck som t.ex. "mest sannolikt". Men är man en besserwisser så kritiserar man allt som andra framför. Varför inte börja tillföra något till diskussionen ? Du kan ju börja med att avslöja ditt riktiga namn och berätta om dig själv.....om du vågar.

Mest sannolik, det betyder då att det är mer sannolikt än alla andra alternativ. För att kunna påstå det, måste man alltså kunna mäta sannolikheten. Det här är mer, det där är mindre. Annars är det bara tomma ord.


Det är knappast konstruktivt att framföra något som inte håller för granskning. När du har framför din hypotes här så har du möjligen berömt dig själv för att vara konstruktiv, men det har inte varit till någon nytta. I stort sett alla dina argument har blivit totalsågade och din konstruktion är i det stora hela helt underkänd och oanvändbar. Varför? För att istället för att ta reda på hur man bygger en vettig grund, och istället för att bygga hållbart, så har du trots alla påpekanden fortsatt bygga på ditt eget vis.

Och med det så tar jag givetvis besserwisser som en komplimang och svarar med ett "fattas bara"

[Karsten Krambs]

Arkeologisk funn har ikke påviste hvorfra de gotiske stammene i den østgermanske fløyen kom, men hvor disses ekspansjon begynte - det er i Polen omkring Wisladeltaet hvorfra det er funnet arkeologisk bevis deriblant gravskikk som tyder på meget tung skandinavisk innflytelse.

Specielt er det nyere polsk forskning der har afdækket nævnte beviser, f.eks. 'Grabhügel der Wielbark-Kultur – Gemeinschafts-, Familien– und Elitengrabmäler. Einführung in die Problematik', af Adam Cieslinski 2010. Tilbage i 2011 skrev jeg lidt om det her på denne tråd -

viewtopic.php?f=36&t=35916&start=315#p612477

[Karsten Krambs]

De "hjemvendte" som skulle ha returnert til Skandinavia som med Snorres æsene og andres herulerne kan dermed i ram alvor tror de "vender hjemover" [ . .] Det må påminnes at det er ikke mulig å påvise folks identitet arkeologisk sett om det ikke finnes skriftlige materiale,

Reduceret uddrag fra ’Danmarks Oldtid’ af museumsinspektør Jørgen Jensen -

"Markomannerne er formentlig udgået fra det nordeuropæiske lavlandsområde, hvor der allerede før midten af det 1. årtusinde f.kr. havde udviklet en meget ensartet materiel kultur, fra det sydlige Polen til den jyske halvø. Under kejser Tiberius (14-37 e.kr.) anvendte man diplomatiske midler og skabte en kæde af afhængige stammeområder fra den nedre Rhin til den mellemste Donau, bestående af bl.a. frisere, batavere, hermundurer, markomanner, quader og sarmater. Afhængigheden blev af romerne sikret gennem belønning for tjenester, som tilflød stammeforbund og udvalgte høvdinge eller konger ved den nordlige grænse. Ofte var modydelsen romersk statsborgerskab, ophøjelsen til ridder og betaling af subsidier."

"Markomannerkrigene fra 166 til 180 e.kr. - og de dermed sammenhængende folkebevægelser på kontinentet - blev ydermere et udtryk for en helt ny magtbalance i Europa. Urolighederne brød ud, da de normalt romervenlige stammer i grænseområdet - markomanner, quadere og jazyger (eller sarmater) - efter først at have virket som diplomatiske formidlere - slog sig sammen med angriberne. Der nævnes ligeledes om langobarder, vandaler og obier i de skriftlige kilder."

"Selv en sydskandinavisk deltagelse synes der at have været tale om. Fund af en særlig slags sværd med ringgreb i Danmark trækker en lige linje fra krigsskuepladsen og hertil. På den tid var et magtcenter under opbygning på Østsjælland - Himlingøje - og fundet af en kolbearmring i en af de østsjællandske grave er det ældste fund af en sådan ring i en ikke-sarmatisk kontekst. Der er en påfaldende sammenhæng i tid mellem Himlingøje’s opståen og markomannerkrigene. Der er da også dem, som har foreslået, at magtcentret netop blev grundlagt af krigere, som var vendt hjem til Sjælland efter at have deltaget i markomannerkrigene, enten mod romerne eller som lejetropper på romersk side."

"En interessant detalje peger i netop den retning. Kolbearmringen tages som bevis for at medlemmer af det sjællandske krigeraristokrati havde været i krigszonen og stiftet bekendtskab med dette oprindeligt sarmatiske insignium, som senere blev karakteristisk for det højeste aristokrati i Barbaricum. På de sølvbægre, som blev fundet i en af de rige Himlingøjegrave, ser man afbildet en siddende eller dansende mand, der foran sig holder et sværd med ringformet greb. Den slags sværd finder man i syd i en bred zone langs den romerske grænse. Så når sværd af den type afbildes på de sjællandske sølvbægre, kan det betyde, at beretninger om deltagelse i markomannerkrigene indgik i de myter, der dannede det østsjællandske aristokratis identitet."

Den norske forsker Håkon Reiersen har skrevet om 'Status Rings as Indicators of Centres in Western Norway in the Late Roman Iron Age' (findes på nettet) -

Fra magtcentret i Himlingøje i Sydsjælland (2. og 3. årh. e.Kr.) ses kontakter til bl.a. Gudme på Sydfyn (3.-7. årh. e.Kr.), hvor der ligeledes er fundet en kolbearmring - samt så langt som til den vestnorske ø Karmøy. Her er der med centrum i Avaldsnes og omegn fundet specielle fingerguldringe, af samme type som i Himlingøje og dateret til yngre romertid C1b (210-250 e.Kr.), C2 f.eks. Avaldsnes, Hove (250-310 e.Kr.) og C3 (310-371 e.Kr.).

I slutningen af 2. og i 3. årh. e.Kr. kom således nye betydningsfulde familier til magten i Skandinavien. De havde fælles magtsymboler og kontakter over store afstande. Ved hjælp af alliancerne med romerne opretholdt familierne deres magt. De var de største forbrugere af romerske varer i Nordeuropa. Et stort antal bronzekar, smykker, drikkeglas og mønter fandt vej fra de romerske Rhin-provinser. Kontakterne med Romerriget fik stor betydning for de skandinaviske magthavere, der til en vis grad overtog romernes livsstil.

Kommentar: det ser ud til at ændringerne i samfundet skete en hel del tidligere end omkring 500-tallet? I området omkring Himlingøje – eller rettere Himlings Høje – etablerede et dynasti sig i sidste halvdel af 2. årh. og frem til slutningen af det 3. århundrede. Mærkeligt er det, at i løbet af denne periode havde dette sjællandske magtcentrum faste kontakter til Østersøkysten, Mecklenburg, det nordlige Polen – og endda helt til Sortehavet. Yderligere gik der kontakter via Polen til mellemste Donau og Rhinlandet. Samtidig blev der fra området omkring Himlingøje oprettet et system af sattelit-centre ( f.x. Varpelev og Valløby), der politisk og socialt var bundet sammen med Himlingøje. Spredt ud over hele Sjælland findes rige grave fra undercentre (Nordrup-Ringsted, Høje Tåstrup-vest f. København, Gunnerupgård-Vallø, Slettebjerggård-Åmose, Borritshover-Fakse Å, Skovgårde-Udby), der var afhængige af hovedcentret Himlingshøje. I det 3. årh. synes der at udgå en militær ekspansion fra Østdanmark, hvor magtcentret i Himlingøje, ved hjælp af allierede forsøgte at erobre dele af Fyn og det østlige Jylland.

[Varulv]

Kommentar: det ser ud til at ændringerne i samfundet skete en hel del tidligere end omkring 500-tallet? I området omkring Himlingøje – eller rettere Himlings Høje – etablerede et dynasti sig i sidste halvdel af 2. årh. og frem til slutningen af det 3. århundrede. Mærkeligt er det, at i løbet af denne periode havde dette sjællandske magtcentrum faste kontakter til Østersøkysten, Mecklenburg, det nordlige Polen – og endda helt til Sortehavet. Yderligere gik der kontakter via Polen til mellemste Donau og Rhinlandet. Samtidig blev der fra området omkring Himlingøje oprettet et system af sattelit-centre ( f.x. Varpelev og Valløby), der politisk og socialt var bundet sammen med Himlingøje. Spredt ud over hele Sjælland findes rige grave fra undercentre (Nordrup-Ringsted, Høje Tåstrup-vest f. København, Gunnerupgård-Vallø, Slettebjerggård-Åmose, Borritshover-Fakse Å, Skovgårde-Udby), der var afhængige af hovedcentret Himlingshøje. I det 3. årh. synes der at udgå en militær ekspansion fra Østdanmark, hvor magtcentret i Himlingøje, ved hjælp af allierede forsøgte at erobre dele af Fyn og det østlige Jylland.

Omveltningene i 500-tallet var i det minst mer dramatisk i de nordre deler av Skandinavia, men det er dypt interessant - at det fantes et meget stort, om ikke gigantisk, kontaktnettverk spant over hele den germanskbefolkede delen av det europeiske kontinentet selv til de fjerneste avkrok som siden sørget for en fortellingstradisjon som siden har blitt bevart til vår tid om den prehistoriske germanske tilstanden fra ved år 0 fram til 800-tallet. Jeg hadde studert litt i handelshistoriske emner med basis i en bok, "Fra Roma til Rema" og der sto det at handelssystemet som startet angivelig i yngre steinalder/eldre bronsealder hadde betydelig politiske og sosiale konsekvenser, og ifølge andre bøker om bronsealderssamfunnet var dette essensen i et omfattende kontaktnettverk som vi nylig hadde flere arkeologiske bekreftelser på, om at de meget lange avstander nord for Alpene allikevel ikke er så lang. Vi vet også at det hadde den virkning at den tribalistiske faktoren i det germanske folket er drastisk redusert i kontrast til hva man normalt betrakter utenfor Europa, ja selv ikke-germanske Europa, hvor sosialitet og klassehierarki var gitt større maktvektige betydning enn folk og stamme. Dermed kunne enorme imperier oppsto - og kollapse på "the drop of a hat". Noe som helt presist hendt Hunerriket som hadde assimilert i seg viktige impulser idet de kom i kontakt med østgoterne som var de første som "velkomne" dem til Europa. Det var i realiteten ikke hindringer om at en folks mytologi og sagnstradisjon assimileres av et annet folk, så lenge man var nært beslektet med en sterk fortellingstradisjon som spres med lynets hastighet gjennom et sosialt nettverk.

Da skulle det ikke være rart at man arkeologisk sett skulle finne bevis på en slik massiv og omfattende spredning av slik innflytelse - spesielt ikke med tanke på at prestisjegaver utgjorde selve innholdet i det politiske og sosiale nettverket mellom lokale som regionale maktsentre. Det var ikke viktig med at man var vandal, langobarder, østgoter eller vestgoter - ja til og med daner og angler. Men med tiden skulle disse fortellingene lokaliseres og forvrenges bort fra sin opprinnelige form, og dermed har historikerne et stort problem som vil bli uløst; for man kan aldri være helt sikkert - hypoteser bevises og motbevises. Da er faktumet om at de arkeologiske funnene hadde påvist et meget stort sosialt og politisk nettverk med mange tette knyttede maktsentre og omfattende kontaktbånd bare en påminnelse om at den germanske verdenen den gang var ikke som resten, den var mer tettere sammenbundet enn hva de fleste aner.

Og de fleste germanske folkene har sitt opphav omkring Elben-vassdraget, nesten all ekspansjon siden det siste århundret f.kr var kommet nordfra. Fra Norge og Sverige vet man at den germanske kulturinnflytelsen ikke hadde gjort seg gjeldende langs Norskekysten til nord og på innlandet før det første årtusenet etter Kristus, så det mente at den germanske kultursfæren var geografisk begrenset til Syd-Skandinavia, den jyske halvøya, Elben-vassdraget og landet mellom Rhinen i vest og Oder i øst. Det var først for over to tusen år siden i Cæsars tid man lært om en germansk ekspansjon idet den keltiske dominansen smuldret opp som et resultat av den romerske ekspansjonen - det er interessant at det hendt etter kimbrertoget fikk sin brutal slutt ved år 101 f.kr. Den germanske ekspansjonen dermed eksploderte idet Romerriket ikke kunne holde stand ved år 400, så hele den romerske delen av Europa ble overløpet. Uansett er det en bred enighet om at germanerne kom fra dagens Nord-Tyskland - og med tanke på at germansk kultur vektlagt en historisk bevissthet knyttet til arv, identitet og politiske ambisjoner er det ikke rart at man har opprinnelsesberetninger hvor den mytiske Skandinavia eller Thule skulle være disses "vugge". Dette medregner dagens Danmark.

Om det så skulle komme "hjemvenderne" - selv om disse har et tung innslag av ikke-germanske folk i egne midte - er det mulig at de tror de mere hadde "vendt hjem" selv om det hadde gått mange århundrer og at man hadde sin etnisitet mer eller mindre utvasket med fremmedblod og assimilerte folk man tok opp i seg. Man var ikke akkurat så skarpt med å kalle den ene for en "goter" eller den andre for en "goter" den gang. Hvilken kanskje kan forklarer hvorfor DNA-funnene påviste ikke-germanske DNA-markører som hadde kommet til Skandinavia. Etniske renhetsidealer var ikke noe som opptok de fleste, og kongefamilier som søkte å "bevare blodet sitt" allikevel forurenses ved å ta i seg mødre og adopterte sønner fra ikke-germansk bakgrunn. Man var heller ikke så nøyt med å gi arverettigheter og verdighet til døtre og sønnene, så lenge disse var innenfor storfamilien som var et stort ideal den gang. Ekteskapsallianser var en uløselig del av kontaktnettverket i tusener av år. Disse som dro ut fra Wisladeltaområdet hadde sluttet med å være hva de hadde vært, språk og kultur var av langt større verdi - ikke minst ved at det skapte felleskap som gjør at fremmede sørgermanske innflytterne kunne lett vinne seg innpass i de nordgermanske omgivelsene.

Men det hindret ikke interne konflikter som de mange våpenofferfunnene hadde vitnet om, og man vet at det hadde hendt en ekspansjon fra Øst-Danmark (Sjælland og Skåne) som skulle skape fram et territorium for et stammefolk som deretter ble danene. Det var tross alt et krigssamfunn som gjennomsyret alle germanske folkene som kunne oppleve imperieskapelse i egne midte ettersom et rike kunne dannes og oppløses gjennom et midtetidig kongestyre som kan utstrekker seg til å omfatte flere folk og store territorier - noe som Attilas hunerriket var et meget godt bevis på. Etnisk rensning eller "koloniserte folkemord" på innfødte så ikke ut til å være regelen i Europa der man skulle assimilere de beseirede underlagt egne autoritet, noe som DNA-undersøkelsene hadde understøttet ved at det viser at folk og fe var levende spist med hår og hud av seierherrene - og arkeologiske funn hadde avslørt at romerne hadde aktivt arbeidet med en form for sivilisasjonsspredning a la koloniherrene i Afrika for å "romerisere" de beseirede folk. Kulturell dominans var hovedregelen, alt annet var uvesentlig.

Som sagt er det umulig å finne ut hvem hadde etterlatt seg funnmengdene - dette må bevises med hypoteser som har den svakheten at de kan tilbakevises, og den danske ekspansjonen fra øst mot vest i tiden etter 150-200 e.kr lot seg ikke dokumenteres utover meget usikre beretninger. Likedan som med påstanden om at goterne opprinnelig kom fra dagens Sverige, denne er en hypotese som verken kan bevises eller motbevises med absolutt sikkerhet. Man må dermed arbeide med det man har, og da er Dick Harrison ikke helt på samme linje med de fleste. I 1500 år har man historisk fakta som var tatt på alvor, om at de germanske hordene som styrtet Romerriket til dets ruin opprinnelig kom fra Skandinavia - og som fremdeles vil bli tatt på alvor - som er basert på et kildemateriale som er lett å trekke i tvil. Likedan med Jordanes`s historie om de hjemvendte herulerne som vil hente nye konger og Snorres beretning om at "æsene" hadde dratt fra Asia. Som noen her har påpekte, "heruler" kan ikke brukes med sikkerhet på en folksidentitet så man vet ikke egentlig om herulerne er et faktisk folk. Aktuelt er det bred enighet om at begrepet var om leiesoldater og plyndringsfolk med germansk opphav, selv om disse raskt fikk maktstatus med egne territoriale og befolkningsmessig innhold i den siste halvdel av 400-tallet.

I løpet av den romerske jernalderen så det ut som at Romerriket hadde en meget viktig og merkbar innflytelse på Germania, først ved å gripe inn i den germansk-keltiske konflikten og haltet den vestlige ekspansjonsbølgen, deretter invaderte og prøvd å etablere egne herredømme helt innerst inn i Germanias hjerte - for så å trekke seg ut pga. inkompetanse og mangel på forberedelse i møte med et germansk opprør som siden sørget for et dynamisk germansk-romersk avhengighetsforhold som mellom mongolene/steppefolk og kineserne. Men en bakdør var ikke lukket; en germansk innflytting inn i landet omkring den øvre del av Donauvassdraget fant sted samtidig som en østgermansk ekspansjon som sluttet mot den nedre del av det samme vassdraget, startet i midten av det andre århundret e.kr og dermed gjenoppildnet "den germanske trusselen". Man tror at det var kelternes fall fra høyden i den første halvdel av det siste århundret f.kr som hadde åpnet et vakuum som startet den første germanske ekspansjonen - men det finnes ikke gode forklaringer på den andre germanske ekspansjonen som skulle ta slutt ved år 500 nesten et halvt årtusen senere. Da hadde det mektige imperiet i sør vært en innflytelsesmakt på godt og ondt i flere århundrer.

Likedan om hvorfor og hvordan "hjemvendte" skulle dra nordover og være i stand til sette sitt preg på Skandinavia. Da må man falle ned på den meget omfattende beretningstradisjonen som har blitt bevart til vår tid. Vi har massevis å ta av, avdøde Claus Deleuran tok for seg dette - mesteparten av "Illustreret Danmarks Historie for Folket" tar for seg den meget rike tradisjonen som kom fra hele den germanske felleskulturen og som deretter havnet i skriftene nedskrevet i middelalderen. Han trodde den meget rike sagalitteraturen i Danmark var kommet med de hjemvendte herulerne.