Minkar, sillar och andra ubåtar

[FredH]

Jag tycker det är ett konstigt sätt att diskutera och föra fram argument, för ena stunden talar du vitt och brett om att vissa säger så och vissa säger si. Men sedan, lite senare ifrågasätter du helt varför vi ska tro på det, då när det gäller uppgifter som talar emot dina och Thunanders teser.

T.ex:

USA:s förre försvarsminister Caspar Weinberger talade visserligen i termer

men enligt den tidigare ordföranden i NATO:s militärkommitté General Vigleik Eide handlade det om amerikanska och brittiska operationer i samarbete med ytteligare någon allierad, vilket Weinberger beskrev som ”NATO”.

stöds också av en intervju med den tidigare generasekreteraren för NATO George Robertson

den norske amiralen Börresen sa på Mossbergs boksläppsseminarium nyligen om förhållandena i Norge visar på att en del operationer bara var kända av några få inom marinen och/eller andra delar av försvarsmakten.

obert Bathurst och strax därefter med den tidigare amerikanske CIA-chefen och försvarsministern James Schlesinger. Tunander förstod dessa samtal som att det hade varit en viss amerikansk aktivitet, och att en ubåt hade skadats.

då också samtal med brittiska ubåtskaptener, som bekräftade att de hade opererat i svenska vatten med Porpoise- och Oberonklassubåtar, och att ”Margaret Thatcher signed approval for every single operation”. En annan brittisk ubåtsofficer James Eberle, ”commander in chief Naval home command”, var mer defensiv eller vad man ska säga. “Don't people fall in front of a bus sometimes?” var Eberles svar på Tunanders frågor.

bland annat efter samtal med den tidigare marinministern John Lehman. Lehman har uttalat om Ola Tunander att han är en “extremely accurate and conscientious historian”i en intervju som Pelle Neroth gjorde nyligen.

Tunander säger att en brittisk ubåtskapten har berättat för honom att

brittiske marinministern Keith Speed säger att de använde

I alla de fall ovan, är det uppgifter som är inhämtade som stödjer Thunanders teser och påståenden om ubåtar från Natoländer. Då är de trovärdiga och det går att förlita sig på vad de säger, oavsett om de är officiella eller inte.

Men plötsligt:

Vad finns det för skäl att tro att amiral Parr skulle avslöja brittiska hemligheter om operationer i svenska vatten?

Men igen, varför ska man lita på vad amerikanerna säger? Alla stater förnekar att de har kränkt andras territorium, ändå pågår ubåtkränkningar, det tror jag samtliga på forumet kan hålla med om.

När någon säger något som inte är i linje med Thunanders teser och påståenden, då är det inte trovärdigt utifrån att de ändå inte skulle gå att lita på. Märkligt, tycker du inte.....

Och sedan, det är en väldigt stor skillnad att få dödsoffer vid övningar och vid användning av utrustning som inte alltid är tillförlitlig. Och att få dödsoffer vid operationer som sker mot annan stat i hemlighet.

Oönskade och olyckliga dödsfall i tjänsten accepterades inte bara av USA utan också av Sverige under kalla kriget. Om vi säger att det pågick mellan 1949 och 1989 förolyckades varje år 15 piloter inom det svenska flygvapnet. https://bossekommenterar.wordpress.com/ ... la-kriget/

[Ola Frithiofson]

JohnT och FredH
Jag läste igenom den senare tidens inlägg och där lyftes bl a fram att Tunander skulle ha menat det var Nato som genomförde ubåtsaktiviteterna i de svenska vattnen. Det är fel, Tunander skriver att de enheter som var i de svenska vattnen inte stod under Natos ledning utan under enskilda Natoländers, han har nämnt Storbritannien och USA. Rätt ska vara rätt och fel fel och nu verkade det finnas missförstånd om vad Tunader skrivit. Därför kommenterade jag de inlägg som gjorts på forumet i den frågan. För mig och jag tror också för de som arbetar med att internationell rätt efterlevs, liksom för den svenska regeringen, är det skillnad på om det är Nato med dess då 16 medlemsländer inklusive Danmark och Norge eller om det är enskilda länder som genomfört dessa brott mot internationell rätt och svensk suveränitet. Politiskt gör det också skillnad. En brittisk ubåtsofficer sa till Tunander att ”Margaret Thatcher signed approval to each operation” eller något sådant. Storbritanniens premiärminister definierar de säkerhetspolitiska motiven och hos henne ligger det politiska ansvaret, inte hos Natos politiska och militära ledning. Militärt är det stor skillnad om ledningen för dessa operationer var Natos eller enskilda länders militärledningar.
Bra att JohnT kunde ge mer info om Lillbacka.

FredH
Pelle Neroth är en brittisk journalist. Han citerar från en intervju han gjorde 2008 USAs marinminister 1981-87, John Lehman, som Tunander lutar sig starkt mot i sina skrifter, bl a Spelet under ytan (2007; 2009 för Stockholms och Göteborgs universitets projekt ”Sverige under kalla kriget”). Lehman har tagit del av Tunanders texter och fört samtal med honom. Lehman har dessutom en akademisk bakgrund. Han gjorde sin doktorsavhandling vid University of Pennsylvania. Lehman säger att “Tunander is an extremely accurate and conscientious historian”. Lehman om någon bör veta, för han var I högsta grad aktiv och berörd, i ledningen för USAs marina strategier och kapaciteter, som marinminister, under den tid som Tunander avhandlar i de vetenskapliga rapporter han publicerat. Neroths text återfinns ännu så länge i en text som ska bli till en bok, ännu ej publicerad, men som jag har tillgång till.

FredH och Thule
Det är skillnad på att å ena sidan komma med en förfrågan till en officiell representant, som inte gärna kan lämna ut hemligheter till vem som helst, och å andra sidan att som forskare eller journalist samtala med personer som har deltagit i hemliga operationer och som är villiga att tala om dem så länge de kan undgå repressalier.

Det är också skillnad mellan å ena sidan officerare och underrättelsefolk som bekräftar att de utförde dessa operationer, och de officerare m.m. som bara hävdar att det är motparten som var ansvarig. Folk som säger saker som strider mot deras egna intressen har större trovärdighet än de som talar i egen sak.

Om president Reagan och premiärminister Thatcher, i likhet med Sovjets Andropov, hade sagt till den svenska regeringen att ni ska bomba sönder alla ubåtar i svenska vatten, så får ni själva se vad som kommer upp, då hade nog många kunnat ta dem på större allvar. Ryssarna föreslog att man skulle sätta in alla medel (dvs vapen som minor och torpeder), men det var några amiraler som inte ville veta av detta.

Någon påstod att regeringen väntade till 1987-88 med att ta beslut om att allvarligt skada en farkost (och att riskera att döda främmande manskap), men ÖB Lennart Ljung tog beslutet om att sätta in minorna, som hade kunnat sänka en ubåt, den 7 oktober 1982. Han hade stöd från både den avgående statsministern Thorbjörn Fälldin och den tillträdande statsministern Olof Palme (som skulle tillträda följande dag), medan amiral Stefenson gick i taket.

Thule3
Min bild är att det är en del som har kommit fram sedan ungefär 2009, som inte var känt tidigare och som har gett lite mer fast mark under fötterna för dem som pekar på västlig psyops och försvarstest som anledning till ubåtskränkningarna.
Jag har inte gjort någon fullständig genomgång, men några saker som jag omedelbart kan nämna är avhemligandet av bilderna på miniubåtarna vid Dalarö och Smådalarö. Rickard fick fram nya uppgifter om Typ ett och Typ två miniubåtarna. Porpoisebilderna som togs av en fd besättningsmedlem – tillika ornitolog – var det 2012?

[Bergman]

Bergman I boken "The Secreat War Against Sweden" beskriver Tunader ett antal händelser som vi tidigare diskuterat här på forumet. Händelserna handlar tex om ljus under vatten ytan invid dockorna på Muskö Örlogsbas,.. en observation av en grön fläck inne i Horsfjärden, en ev sänkning av en liten Ubåt i närheten av Djupviken osv.

Muskö Basens krigsdagbok,.. blir,.. om jag fattar rätt,.. "The Naval Base war diary" i Tunanders bok. Denna "Naval Base war diary" är grunden för tesen i Tunanders bok. Det är genom att i detalj granska o följa krigdagboken o bla jämföra med MANas rapport, div SOUer o andra Krigsdagböcker som Tunader kunnat bygga upp sitt scenario i boken.

Men,.. när jag nu tittar i bokens referens register så finns inga uppgifter angående "The Naval Base war diary" eller Muskö basens Krigsdagbok. MANas rapport finns tydligt angiven (MAna Hårsfj 1982) men ingenstans står varifrån uppgifterna som anges i "The Naval Base war diary" kommer ifrån. På sid 336 o framåt i Tunanders bok finns ett antal referens uppgifter tydligt angivna,.. men ingen referns ges till "The Naval Base war diary" eller Muskö Basens krigsdagbok.

Vad är det jag har missat?

Jag bumpar dig lite Bergman for detta inlagg forsvann i diskussionen om forra arets krankningar.
Jag ser detta som otroligt viktigt eftersom det kokar ned till att antingen MANA och SOU har filtrerat eller Tunander slirar pa sanningen och det skulle ju racka med 1-2 av dessa sidor for att sla fast vem som har ratt.

Det ligger darfor i vart intresse att skaffa fram dessa sidor

Då kan jag rapportera att jag tagit en dag av min semester och gått till Krigsarkivet för att skaffa fram dessa sidor för att vi skall kunna bringa klarhet i vad Tunander skriver i boken Hårsfjärden. Vi har ju lagt extra fokus på att få fram uppgifter angående den 5e Oktober 1982,.. och vi har ju tidigare bla diskuterat att Tunander uppgett att det i krigsdagböckerna stått om ljus under vattnet vid dockorna på Muskö.

Jag fick enkelt fram Örlogsbasens krigsdagbok med början dec 1981 o arkiveringen slutade i dec 1982.

I den arkiv lunta som jag fick så finns det inga uppgifter eller noteringar från tiden 27 September till 14e Oktober 1982. För den 27 Sept finns noterat att Mode avlämnar USS Belknap vid Revenge Grundet kl 18.00 o sedan finns en ny sida för den 14e Oktober. Däri mellan ingenting.

Jag frågade personalen på Krigsarkivet vad som hänt med ovanstående avsnitt o fick till svar att de inte visste vart sidorna tagit vägen eller om sidorna som Tunander refererar till någonsin funnits. Det hade heller ingen ide om hur jag skulle kunna finna uppgifterna.

Funderar på hur vi skall kunna komma vidare.

B.

[Ola Frithiofson]

Att det funnits anteckningar i örlogsbasens krigsdagbok från tiden för Hårsfjärdenincidenten är självklart. Det förs anteckningar i krigsdagboken när någonting händer som är värt att anteckna och det tror jag vi kan slå fast med att det gjorde under ubåtsjakten Jag undrar om det kanske var någon sommarvikarie du talade med på arkivet, Bergman?

Överstrykningarna av det som skulle bevaras hemligt i krigsdagbokens text gjordes till början på ett felaktigt sätt. De som utförde arbetet strök över i originaltexten. Den var skriven med skrivmaskin och när bokstäver och siffror slås in i pappret blir där fördjupningar. En överstrykning kan bli till en understrykning - här är det något särskilt viktigt att läsa!

Om krigsarkivet får lite tid på sig kanske de kan finna på de försvunna sidorna eller har hela avsnittet flyttats till Must?

Det finns säkert kopior på de försvunna anteckningarna ute hos folk.

[JHAN]

Jag har funderat lite på hur Tunander halkade in på detta och där la du en viktig pusselbit OlaF, han har ju också lite unik inblick eftersom han satt i SOU.

jag har ju gissat att han refererar sona källor korrekt och det är verkligen mycket som inte stämmer i Horsfjärden. För egen del gissar jag ju på en västtysk men utöver det är ju allt oklart. Det är ju dock lite som står ut den 5 oktober och vid Mälsten som inte passar in på narrativet rysk ubåtsjakt men det slår åt andra hållet också, varför gå all-in mot amerikanska eller engelska ubåtar och varför kommunicera genom västtysklands ambassad?

För min del har jag bara läst hans ordväxlingar med BG et.al. och det blir kanske lite ryckt ur sitt sammanhang men ett amerikanskt universitet hade Alvin i Florida på en Hummerstudie eller liknande under september och oktober 1982. När han föreslår Alvin försöker väl Tunander mest visa på alternativ till Ryssland Ryssland Ryssland och Ryssland men det ser lite illa ut när man snabbt kan visa på fel, han kanske gick ut lite hårt. Men sen kanske det behövs som motvikt?

För min del tar jag "mätdatat" för troligt men bortser ifrån de lite mer spekulativa slutsatserna precis som med Gyllenhaal och hans spetznaz-arme.

[JHAN]

Bergman kul som fanken att du gjort lite gammal hederlig research

Vänta nu, så sidorna för Horsfjarden incidenten är borta, inte överstrukna?
Vem kan ens göra det från ett arkiv?
Vem får ens göra det från ett arkiv?

Vilket bakslag

Tror du OlaF att Tunander har dom? I ditt tidigare inlägg sa du att du pratat med honom nyligen går det att be honom om kopior som kan postas i tråden?

När du var där Bergman fick du skriva in dig och vad du läste och går det att försöka klura ut vilka som har läst dom, det bör ju vara efter Tunander dom försvann eftersom han hittade dom tänker jag, kanske en Carl Bildt varit på besök

[JHAN]

Nu börjar detta sjunka in
Så det som vi i tråden filtrerat fram som ett ganska bra bevis för om MANA och SOU har manipulerat informationen eller om det är Tunander som skarvar har helt enkelt "försvunnit".

Det enda detta säger mig är att vi är något så pass stort på spåren att det är värt att gå in i krigsarkivet och begå en straffbar kriminell handling men vi har ju inte en aning vem eller vilka som gjort det...

[Thule3]

Enligt Kviman så har Ola T kopia på krigdagboken ! Så det borde ju gå att få fram vad som saknas, samt övrigt. Och hade inte du själv Ola F, kopia på innehållet ? Och hur vet någon" vad innehållet är i försvunnet material , den som vet att det förvunnit känsligt material måste ju då även ha haft tillgång till det tidigare, och tagit del av det . Och varför lade man inte fram det för medlemmarna av det olika utredningarna ? Och VEM" skrev i krigsdagboken?//Thule

[JHAN]

Lite tufft att Bergman precis visat på att det förekomner oegentligheter, "conspiracy theory" blev "conspiracy fact" som ZH brukar säga

Och för att haka på Bergman, hur i hela helskotta går vi vidare?
Vilka kan tänkas ha en kopia?

Tills vi har sidorna är det ju ingen ide att prata Horsfjärden för det blir ju bara gissningar

EDIT: faktum är att hela diskussionen på skalman skulle gynnas av att dessa sidor, som bergman förtjänstfullt identifierat, kom fram eftersom det skulle ge en klar indikation på vilka källor som är trovärdiga när det gäller andra kränkningar.

[Magnus L]

Lite tufft att Bergman precis visat på att det förekomner oegentligheter, "conspiracy theory" blev "conspiracy fact" som ZH brukar säga

Och för att haka på Bergman, hur i hela helskotta går vi vidare?
Vilka kan tänkas ha en kopia?

Tills vi har sidorna är det ju ingen ide att prata Horsfjärden för det blir ju bara gissningar

EDIT: faktum är att hela diskussionen på skalman skulle gynnas av att dessa sidor, som bergman förtjänstfullt identifierat, kom fram eftersom det skulle ge en klar indikation på vilka källor som är trovärdiga när det gäller andra kränkningar.

Precis, men att saker försvinner har väl varit känt länge har det inte?

[JohnT]

Bergman I boken "The Secreat War Against Sweden" beskriver Tunader ett antal händelser som vi tidigare diskuterat här på forumet. Händelserna handlar tex om ljus under vatten ytan invid dockorna på Muskö Örlogsbas,.. en observation av en grön fläck inne i Horsfjärden, en ev sänkning av en liten Ubåt i närheten av Djupviken osv.

Muskö Basens krigsdagbok,.. blir,.. om jag fattar rätt,.. "The Naval Base war diary" i Tunanders bok. Denna "Naval Base war diary" är grunden för tesen i Tunanders bok. Det är genom att i detalj granska o följa krigdagboken o bla jämföra med MANas rapport, div SOUer o andra Krigsdagböcker som Tunader kunnat bygga upp sitt scenario i boken.

Men,.. när jag nu tittar i bokens referens register så finns inga uppgifter angående "The Naval Base war diary" eller Muskö basens Krigsdagbok. MANas rapport finns tydligt angiven (MAna Hårsfj 1982) men ingenstans står varifrån uppgifterna som anges i "The Naval Base war diary" kommer ifrån. På sid 336 o framåt i Tunanders bok finns ett antal referens uppgifter tydligt angivna,.. men ingen referns ges till "The Naval Base war diary" eller Muskö Basens krigsdagbok.

Vad är det jag har missat?

Jag bumpar dig lite Bergman for detta inlagg forsvann i diskussionen om forra arets krankningar.
Jag ser detta som otroligt viktigt eftersom det kokar ned till att antingen MANA och SOU har filtrerat eller Tunander slirar pa sanningen och det skulle ju racka med 1-2 av dessa sidor for att sla fast vem som har ratt.

Det ligger darfor i vart intresse att skaffa fram dessa sidor

Då kan jag rapportera att jag tagit en dag av min semester och gått till Krigsarkivet för att skaffa fram dessa sidor för att vi skall kunna bringa klarhet i vad Tunander skriver i boken Hårsfjärden. Vi har ju lagt extra fokus på att få fram uppgifter angående den 5e Oktober 1982,.. och vi har ju tidigare bla diskuterat att Tunander uppgett att det i krigsdagböckerna stått om ljus under vattnet vid dockorna på Muskö.

Jag fick enkelt fram Örlogsbasens krigsdagbok med början dec 1981 o arkiveringen slutade i dec 1982.

I den arkiv lunta som jag fick så finns det inga uppgifter eller noteringar från tiden 27 September till 14e Oktober 1982. För den 27 Sept finns noterat att Mode avlämnar USS Belknap vid Revenge Grundet kl 18.00 o sedan finns en ny sida för den 14e Oktober. Däri mellan ingenting.

Jag frågade personalen på Krigsarkivet vad som hänt med ovanstående avsnitt o fick till svar att de inte visste vart sidorna tagit vägen eller om sidorna som Tunander refererar till någonsin funnits. Det hade heller ingen ide om hur jag skulle kunna finna uppgifterna.

Funderar på hur vi skall kunna komma vidare.

B.

Heja Bergman!

Såg du att det saknades i pagineringen (sidnumreringen)?

Eller kan det vara så att det ligger i andra arkiv.
Det kan finnas ett öppet arkiv, et hemligt arkiv och ett kvalhemligt arkiv på varje "arkivenhet".
Fick du verkligen tag i de hemliga el kvalhemliga delarna?

Visa gärna hur det stod i NAD - Nationella arkivdatabasen så kan jag kanske hjälpa till.

Mvh
/John

[Ola Frithiofson]

Här en kopia på den del i örlogsbasens krigsdagbok där det skrivs om ljusen under ytan.

Krigsdagbok 5 okt.pdf

(59.25 KiB) Nerladdad 98 gång

[JHAN]

Magnus L
Precis, men att saker försvinner har väl varit känt länge har det inte?

Vad då till exempel?

Jag brukar ju slänga mig med lite anklagelser men det är ju alltid på andra eller tredjehandsuppgifter, nu blev det ju lite fräsigare när Bergman faktiskt gjorde ett eget litet gräv

[Magnus L]

Magnus L
Precis, men att saker försvinner har väl varit känt länge har det inte?

Vad då till exempel?

Jag brukar ju slänga mig med lite anklagelser men det är ju alltid på andra eller tredjehandsuppgifter, nu blev det ju lite fräsigare när Bergman faktiskt gjorde ett eget litet gräv

Hur är det med försvarsstabens krigsdagbok under dessa händelser i oktober 1982 ?

[Thule3]

Här är en annan analys av saken//Thule http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf