Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[dersa]

Enligt Peder Hansen Resen så ska det varit med Erik Segersäll som Avair Strabain slöt avtal för gutarnas räkning, och då är vi framme betydligt senare än 500- talet. Vilka källor kan du hänvisa till som framför ståndpunkten att avtalet tecknades under första halvan av 500-talet??

[dersa]

Frågan är r ställd till History Freak. Om någon vill läsa gutasagan så finns den här::
www.guteinfo.com/?id=1830

[Karsten Krambs]

Har du läst Gutasagan ?

Citat (Gutasaga på dansk):
"Mange konger kæmpede mod Gotland, mens landet var hedensk. Alligevel sejrede guterne altid og beholdt deres egen lov. Senere sendte guterne sendebud til svearnes rige (Suia rikis), men ingen af dem kunne opnå fred før Awair Strabain fra Alva sogn. Han var den første, der sluttede fred med svearnes konge. Da guterne bad ham acceptere rejsen, svarede han: ”I ved, at jeg nu er dømt til død og fald. Hvis I vil have, at jeg skal begive mig ud i så stor livsfare, så giv mig i det mindste tre mandsbøder, en for mig selv, en anden for min nyfødte søn og en tredje for min kone.” Han var nemlig en vis og meget kyndig mand. Som sagnet beretter det, indgik han en fast aftale med svearnes konge. Tres mark sølv om året, det er guternes skat (scattr). Svearigets konge skal have fyrre af de tres mark sølv, jarlen (ierl) tyve. Denne aftale indgik han med landets råd, inden han tog hjemmefra. Således underkastede guterne sig frivilligt svearnes konge for frit og uden fare at kunne rejse uden told eller andre afgifter til ethvert sted i svearnes rige. På samme måde fik svearne lov til at sejle til Gotland uden forbud mod kornindførsel eller noget andet. Kongen skulle yde guterne (gutum) hjælp og beskyttelse, når de behøvede det og anmodede herom. Desuden skulle både kongen og jarlen sende bud til guternes ting (Gutnal Þing) for her at modtage skatten. Sendebudene skulle fredlyse guterne, så de frit kunne sejle over havet til alle de steder, der hørte ind under kongen i Uppsala. Ligeledes skulle guterne fredlyses, når de rejste derfra."

Kommentar:
Alva sogn ligger ikke langt fra Havdhem og har middelalderoprindelse. Sognet tilhørte Hemse ting som igen indgik i Burs sætting i Sudertrejollen.

[History freak]

Har du läst Gutasagan ?

Citat (Gutasaga på dansk):
"Mange konger kæmpede mod Gotland, mens landet var hedensk. Alligevel sejrede guterne altid og beholdt deres egen lov. Senere sendte guterne sendebud til svearnes rige (Suia rikis), men ingen af dem kunne opnå fred før Awair Strabain fra Alva sogn. Han var den første, der sluttede fred med svearnes konge. Da guterne bad ham acceptere rejsen, svarede han: ”I ved, at jeg nu er dømt til død og fald. Hvis I vil have, at jeg skal begive mig ud i så stor livsfare, så giv mig i det mindste tre mandsbøder, en for mig selv, en anden for min nyfødte søn og en tredje for min kone.” Han var nemlig en vis og meget kyndig mand. Som sagnet beretter det, indgik han en fast aftale med svearnes konge. Tres mark sølv om året, det er guternes skat (scattr). Svearigets konge skal have fyrre af de tres mark sølv, jarlen (ierl) tyve. Denne aftale indgik han med landets råd, inden han tog hjemmefra. Således underkastede guterne sig frivilligt svearnes konge for frit og uden fare at kunne rejse uden told eller andre afgifter til ethvert sted i svearnes rige. På samme måde fik svearne lov til at sejle til Gotland uden forbud mod kornindførsel eller noget andet. Kongen skulle yde guterne (gutum) hjælp og beskyttelse, når de behøvede det og anmodede herom. Desuden skulle både kongen og jarlen sende bud til guternes ting (Gutnal Þing) for her at modtage skatten. Sendebudene skulle fredlyse guterne, så de frit kunne sejle over havet til alle de steder, der hørte ind under kongen i Uppsala. Ligeledes skulle guterne fredlyses, når de rejste derfra."

Kommentar:
Alva sogn ligger ikke langt fra Havdhem og har middelalderoprindelse. Sognet tilhørte Hemse ting som igen indgik i Burs sætting i Sudertrejollen.

Tack ! Alldeles utmärkt.

[History freak]

Det man möjligen kan utläsa ifråga om tidpunkt är att det tör sig om tiden innan kristnandet. Att det rör 500-talet går inte på något vis att få fram ur Gutasagan. Än mindre kan man utläsa något om att de är stora i skepp eller särdeles mäktiga.

Att det rör sig om 500-talet är en allmän uppfattning under väldigt lång tid bland forskare.

[dersa]

History Freak,hos vilka forskare är det vedertaget att gutarnas avtal med sveakonungen slöts under 500-talet??

[Brage]

Det man möjligen kan utläsa ifråga om tidpunkt är att det tör sig om tiden innan kristnandet. Att det rör 500-talet går inte på något vis att få fram ur Gutasagan. Än mindre kan man utläsa något om att de är stora i skepp eller särdeles mäktiga.

Att det rör sig om 500-talet är en allmän uppfattning under väldigt lång tid bland forskare.

Spelar ingen som helst roll om du ens skulle få fram en handfull forskare som påstår det, för med all tydlighet framgår att ingen sådan information finns i Gutasagan, och inte heller kan händelsen knytas till annat material. Det är alltså återigen bara ett löst påstående som du framför helt utan källkritik, och dessutom skarvar du på det genom ditt påstående om skepp och flottor.

Det är n'te gången i ordningen du försöker styrka din hypotes genom att hitta på ett samband. Den behöver tillbaka till verkstaden och få en rejäl uppgradering innan den är mogen att behandlas som den arbetshypotes du marknadsfört den som. Dessutom bör du nog se över hur du arbetar med den då, kritik måste kunan behandlas sakligt, och hypotesen utvecklas i takt med den.

Som jag förstått det är du inte forskarutbildad, men det hindrar ju inte att man tillägnar sig vissa grundläggande kunskaper i hur vetenskapligt arbete skall gå till.

[Troels]

Tre frågor:
1. Varifrån kom västherulerna ursprungligen? Om östherulerna uppstod först vid Svarta havet, ska de betraktas som helt skilda folk, men med samma namn? Enligt dig så har de då inget gemensamt ursprung alls?
2. På vilka grunder betraktar du östherulerna som ett blandningsfolk?
3. Att de fanns kvar år 548 någonstans i Norden vet vi. Men när förlägger du utdrivandet av danerna tidmässigt, och på vilka grunder?

Ad 2. Min uskandinaviske viden om herulernes historie har jeg især hentet ved Wiens Universitet, hvor professorerne Herwig Wolfram, Walter Pohl og Andreas Schwarcz har arbejdet meget med den østgermanske folkevandringshistorie sydpå – især har jeg korresponderet en del med Andreas Schwarcz, som har skrevet flere artikler om herulerne sydpå. Det er fra de to sidste, jeg har teorierne om folkevandringsfolkenes etnogenese, hvor flere forskellige etniciteter fulgte en stærk leder – især med hensyn til herulerne. Det bekræftes af en del kraniedeformationer i herulske områder, som var en hunnisk/sarmatisk skik, og af at den første herulske leder, vi kender fra Athen-togtet, hed Naulobates, hvilket er et bosporansk kongenavn, som ikke siden er set hos herulerne. Desuden ser man det herulske navn Aruth, som måske kunne tyde på en oprindelig harude blandt fremmede.

Ad 1. Naulobates’ herulske styrke blev slået af kejser Galenius selv i Nordgrækenland, og Naulobates blev titulært romersk konsul. En af forklaringerne kan derfor være, at disse herulere til sidst overgav sig og blev antaget som romerske lejesoldater og placeret på nordvestfronten ligesom alanerne, der kom fra samme kant. Det var her ved Rhinmundingen, man første gang hørte om vestherulerne 15 år efter Naulobates’ underkastelse. En anden mulig forklaring påpeges af russiske arkæologer, som har fundet spor fra Sydjylland/Nordvestfrisien til Sortehavet, som kan forklares med at et herulsk/harudisk dynasti kom herfra til Sortehavet og indgik i dannelsen af østherulerne. For mig er det uvæsentligt, om det skete den ene eller anden vej – det har intet med den Skandinaviske Halvø at gøre. Men faktisk pegede von Friesen på denne sidste mulighed.

Ad 3. Cassiodorus hævdede at goterne, som var hovedpersoner i nævnte værker, kom fra göterne. Procopios, som ønskede at goterne skulle drage til Norden, fortalte i Byzans, at herulerne passerede danerne uden kamp. Jordanes, som ønskede at goterne skulle blive i Italien, fortalte to år forinden i samme Byzans, at danerne fordrev herulerne – og det samme gjorde Beowulf faktisk om "eorlas". Danernes bedrift gjorde dem verdenskendt og samme historie afspejles hos Widsith og Saxo. Procopius bør ifølge Andreas Schwarcz læses sådan, at herulerne første gang nedsatte sig nær goterne – dvs at de flyttede senere, og forfatternes motiver er hentet hos Walther Goffart. Den logiske kombination bliver derfor, at herulerne kort efter 508 slog sig ned mellem daner og göter, hvorfra de blev jaget bort af danerne inden 548, da de begyndte at plyndre omgivelserne, som de havde for vane sydpå (rammen er altså 508-548). Da herulerne i 548 hentede deres første kongskandidat, døde han på vejen til Illyrien hos danerne, hvorefter delegationen blev kraftigt forsinket, da de skulle tilbage og hente Datius. Danerne må derfor have jaget herulerne mod nord.

Den sydeuropæiske del er altså baseret på internationale historikere og arkæologer - bortset fra det sidste logiske ræsonnement om Sverige, som ikke interesserer dem.

[Valdemar Sappi]

Sitter med ett exemplar av Gutarnas krönika i min hand. Och läser i den på nätet. http://www.guteinfo.com/?id=103
Har även lagboken och tar utgångpunkt i den i min nästa medeltidsdeckare, Smutsiga hjärtan. http://www.guteinfo.com/?id=2256

Men har då sällan sett så mycket tokerier skrivet som just kring gurta'sagan'.
Så kan vi slippa pajkastning om alias, och slippa uppradandet av forskarnamn.

VAD är det som talat för 500-talet och vad är det som talat för något annat?
I källorna!

[Karsten Krambs]

Men har då sällan sett så mycket tokerier skrivet som just kring gurta'sagan'.
VAD är det som talat för 500-talet och vad är det som talat för något annat? I källorna!

Så har du endnu ikke læst alle de 'tokerier' der er skrevet gennem tid. Her kan jeg henvise til en nyere bog fra 2012 skrevet af filologen Peter Andersen Vinilandicus med navnet "Nordens Gotiske Storhedstid" på Syddansk Universitetsforlag. Bogen er et digert værk på 800 sider.

På side 69 står der følgende:
"I 1687 udgav rigsarkivar Johan Hadorph Gotlandslagen med svensk oversættelse. Den gotlandske tekst fra 1200-tallet havde i modsætning til Nordens øvrige landskabslove et særligt sagntillæg. Det berettede om Gotlands opdagelse og omvendelse til kristendommen, gotlændernes udvandring til Grækenland og øens frivillige forbund med Sverige. Tillægget kaldes i dag Gutasaga. Gutasaga beskriver Thielvars ankomst til Gotland, men beretter ikke noget om hans herkomst. Hadorph argumenterede patriotisk for, at Thielvar ikke kom fra Skåne, men fra Götariget. Rigsarkivaren betegnede Gotland som gøternes land og identificerede området med den ø, som Jordanes kaldte Scandza. Hadorphs hovedargument var en runesten med følgende indskrift: "þurir satti stain at þialvar fadur sin iær stanti a Gautau" (Thurir satte sten efter sin far Thielvar, som strandede på Gautau). Hadorph viste en detaljeret gengivelse af runestenen, og han hævdede, at han personligt havde foretaget tegningen efter en sten i Österskam ved Norrköping. Han tilføjede, at runeindskriften tidligere var blevet udgivet af Johan Bure, den svenske runeforsknings grundlægger. Hadorph fortolkede Gautau som gøternes ø, og han identificerede runestenens Thielvar med Gutasagas opdagelsesrejsende. Hele forklaringen forekommer umiddelbart overbevisende, men beklageligvis er runestenen sporløst forsvundet. Hadorphs tegning er så detaljeret, at man har mistænkt den for at være et falsum. Tidligere blev Hadorph taget helt alvorligt, specielt af gotlænderen Lars Neogard. Han var præst i Östergarn og skrev omkring 1740 en foliant på 431 sider om Gotland (Gautau-Minning). Han kaldte sin ø Gautau i henhold til Hadorph."

[Karsten Krambs]

Nævnte bog "Nordens Gotiske Storhedstid" skriver side 122:

"Efter udvandringen vender Gutasagas digter blikket mod Gotland. Selv om sagaen ikke indeholder noget årstal, må vi forestille os, at de efterfølgende begivenheder foregår efter folkevandringstiden. Et kort afsnit beskriver den hedenske religion som organiseret i flere niveauer med et centralt blotsted for hele landet og nogle lokale offerpladser i hver treding på mindre ting. Ifølge sagaen indgik Gotland en frivillig samarbejdsaftale med nabolandet Sverige. Det skete før Olaf den Helliges tid, med andre ord før årtusindeskiftet."

Att det rör sig om 500-talet är en allmän uppfattning under väldigt lång tid bland forskare.

Så en enkelt forsker mener ud fra Gutasagas tekst, at begivenheden og aftalen med svearne skete efter folkevandringstiden men før årtusindeskiftet. Nærmere den sag kan vi vist ikke komme.

[Karsten Krambs]

Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag. Jag lägger pussel med många små och stora pusselbitar. Mitt pussel blir allt tätare ju mer pusselbitar som tillkommer.

Det er godt at læse. Det sidste stykke tid er der kommet en del debat-indlæg med fakta-indhold, der desværre ikke - kronologisk, historisk og arkæologisk - understøtter din første hypotese om 'Hemvändare'. Det er vist sådan de fleste vurderer det. Jeg gør.

Det er måske på tide du revurderer dit materiale og de argumenter du anvender?

Interessant kunne det være hvis du udarbejder en kort synopsis med de indicier/hovedargumenter du på nuværende tidspunkt synes understøtter din hypotese eller - da du åbenbart arbejder tværfagligt - syntese. Du skriver "jag läser oerhört mycket" hvilket ikke er det samme som, at du læser den samme faglitteratur som de andre debattører her på tråden. Det hedder vist interaktion.

[Starkodder]

Tre frågor:
1. Varifrån kom västherulerna ursprungligen? Om östherulerna uppstod först vid Svarta havet, ska de betraktas som helt skilda folk, men med samma namn? Enligt dig så har de då inget gemensamt ursprung alls?
2. På vilka grunder betraktar du östherulerna som ett blandningsfolk?
3. Att de fanns kvar år 548 någonstans i Norden vet vi. Men när förlägger du utdrivandet av danerna tidmässigt, och på vilka grunder?

Ad 2. Min uskandinaviske viden om herulernes historie har jeg især hentet ved Wiens Universitet, hvor professorerne Herwig Wolfram, Walter Pohl og Andreas Schwarcz har arbejdet meget med den østgermanske folkevandringshistorie sydpå – især har jeg korresponderet en del med Andreas Schwarcz, som har skrevet flere artikler om herulerne sydpå. Det er fra de to sidste, jeg har teorierne om folkevandringsfolkenes etnogenese, hvor flere forskellige etniciteter fulgte en stærk leder – især med hensyn til herulerne. Det bekræftes af en del kraniedeformationer i herulske områder, som var en hunnisk/sarmatisk skik, og af at den første herulske leder, vi kender fra Athen-togtet, hed Naulobates, hvilket er et bosporansk kongenavn, som ikke siden er set hos herulerne. Desuden ser man det herulske navn Aruth, som måske kunne tyde på en oprindelig harude blandt fremmede.

Ad 1. Naulobates’ herulske styrke blev slået af kejser Galenius selv i Nordgrækenland, og Naulobates blev titulært romersk konsul. En af forklaringerne kan derfor være, at disse herulere til sidst overgav sig og blev antaget som romerske lejesoldater og placeret på nordvestfronten ligesom alanerne, der kom fra samme kant. Det var her ved Rhinmundingen, man første gang hørte om vestherulerne 15 år efter Naulobates’ underkastelse. En anden mulig forklaring påpeges af russiske arkæologer, som har fundet spor fra Sydjylland/Nordvestfrisien til Sortehavet, som kan forklares med at et herulsk/harudisk dynasti kom herfra til Sortehavet og indgik i dannelsen af østherulerne. For mig er det uvæsentligt, om det skete den ene eller anden vej – det har intet med den Skandinaviske Halvø at gøre. Men faktisk pegede von Friesen på denne sidste mulighed.

Ad 3. Cassiodorus hævdede at goterne, som var hovedpersoner i nævnte værker, kom fra göterne. Procopios, som ønskede at goterne skulle drage til Norden, fortalte i Byzans, at herulerne passerede danerne uden kamp. Jordanes, som ønskede at goterne skulle blive i Italien, fortalte to år forinden i samme Byzans, at danerne fordrev herulerne – og det samme gjorde Beowulf faktisk om "eorlas". Danernes bedrift gjorde dem verdenskendt og samme historie afspejles hos Widsith og Saxo. Procopius bør ifølge Andreas Schwarcz læses sådan, at herulerne første gang nedsatte sig nær goterne – dvs at de flyttede senere, og forfatternes motiver er hentet hos Walther Goffart. Den logiske kombination bliver derfor, at herulerne kort efter 508 slog sig ned mellem daner og göter, hvorfra de blev jaget bort af danerne inden 548, da de begyndte at plyndre omgivelserne, som de havde for vane sydpå (rammen er altså 508-548). Da herulerne i 548 hentede deres første kongskandidat, døde han på vejen til Illyrien hos danerne, hvorefter delegationen blev kraftigt forsinket, da de skulle tilbage og hente Datius. Danerne må derfor have jaget herulerne mod nord.

Den sydeuropæiske del er altså baseret på internationale historikere og arkæologer - bortset fra det sidste logiske ræsonnement om Sverige, som ikke interesserer dem.

Ad 1. Om Naulobates heruler anställdes av romarna, så borde de väl finnas inom limes? De heruler som anföll 286 i väster hade alltså inget med dessa romerska heruler att göra och kom utifrån. Eller menar du att Naulobates heruler bildade västherulerna utanför limes? Inga problem med mig om herulerna kom från Jylland (mellersta i såfall de var Haruder, inte syd), men då är det fel att säga att de uppstod vid Svarta havet. Dessutom ligger Jylland i Skandinavien och visar då trots att på möjligheten att grupp 512 var hemvändare. Kan du länka uppgiften om folkvandring från Sydjylland till Svarta havet? När skedde detta?

[Troels]

... och slippa uppradandet av forskarnamn.
VAD är det som talat för 500-talet och vad är det som talat för något annat?
I källorna!

Kilderne (Cassiodorus/Jordanes) taler bl.a. om, at goterne var göter - og vil man derfor tro på en sådan historie, har man ikke forstået den moderne forskning i fortidens germanske historie og arkeologi.

[Valdemar Sappi]

Jag sitter och läser i en tunn skrift som heter Guta Lagh, sammanställd av Tore Gannholm. Letar efter idéer till min deckarserie.
I slutet av boken finns tre sidor: Den gutniska historien i årtal. De tre sidorna orkar jag inte ens titta på...
Kollade bara snabbt 550-talet. Jo, då slöt Strabain sitt avtal...
Tores förord lät jag också vara oläst, efter att först ha läst en halvsida.