Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Bergman
Alla,... Kolla mitt tidigare (redigerade) inlägg om dockorna på Muskö. Kunde verkligen Svensk personal ta sig in i Muskö dockorna,.. från vattensidan o sedan obemärkt mäta upp hela anläggningen i test syfte utan att något larmade? Hundarna trodde att dykarna var sjöfåglar? Var det därför det var lamp sken i vattnet vid dockorna under Horsfjärds incidenten för att göra Marinen uppmärksam på att SKAL-skyddet inte var tillräckligt?

Spannande, egen B-styrka, italienare, Vasttyskar, Ryssar, Operation Notvarp och ett par Oberon och Porpoise ubatar har alla lyckats schemalagga sina ovningar och operationer pa samma stalle och under samma vecka och utan kannedom om varandra

Jag har ju en liten tanke om att man som diskret Navy Seal eller Spetznaz INTE slar pa helljuset just nar man ar framme vid dockorna, en ljuskalla ses val ganska bra under vattnet? Men nu sags ju det ljuset och om krigsdagbockerna skriver att det inte var egen B-styrka sa var det val inte det.

[JHAN]

Stighult
77-78 Var det inga problem med att ta sig in sjövägen om man visste vilken pir hundarna var på. Och det var bara att se efter. Givetvis gick det inte att komma in i alla skrymslen. Men att ta sig runt i en stor del av berget var problemfritt.

Om man far fraga, har du gjort det?

[Solkungen]

Solkungen
Skittaskigt mot besättningen att behandla dem som de gjorde, och vad lojala de är som inte går och gnäller om det i efterhand.

Lite som Kviman och Andersson blev behandlade efter Malsten 1982?

Det dar med att oppna upp forklarade Reportrarna Reportaget ocksa, Sergej (tror jag det var) forklarade ju att det var dodsstraff att avsloja militarhemligheter. Detta var iofs. ett par ar sedan men Besedin och Gustjin kanske har pensioner och barn, eller nat?

Det var dödsstraff på det i sovjetunionen, men det börjar bli löjligt länge sedan den unionen försvann. De sitter på en story som är värda både stora pengar och frid och ro i sinnet, och de sitter inte bortglömda i nåt hörn av ryssland utan har haft många chanser att droppa lite detaljer om sovjetmarinens aktiviteter i allmänhet och specifikt u137's uppdrag. Om de nu inte redan berättat vad de vet..

[Thule3]

Bergman, turerna kring protestnoten var ju många, likaså utkasten till den. Sverker Åström bestämde i stort sett vilka formuleringar som skulle gälla. Och det var mycket viktigt att man lade ansvaret på den sovjetiska marinen, ej på Staten" Sovjet . Palme var road av debatten kring formuleringarna, enligt Theutenberg, och höll med honom. Det lustiga är att slutsatsen man drar när protestnoten kommer till slut är att
"kommissionen efter en mycket noggrann genomgång av alla tillgängliga upplysningar gjort bedömningen att sovjetiska ubåtar kränkt svenskt område, såväl i Hårsfjärden som i vissa andra områden"
Den svenska regeringen har icke några uppgifter som motsäger kommissionens motsatser"


Skall skriva mer utförligt senare, finns mycket kring denna protestnot.
//Thule

[Stighult]

Stighult
77-78 Var det inga problem med att ta sig in sjövägen om man visste vilken pir hundarna var på. Och det var bara att se efter. Givetvis gick det inte att komma in i alla skrymslen. Men att ta sig runt i en stor del av berget var problemfritt.

Om man far fraga, har du gjort det?

Låg en hel vinter som värnpliktig på en båt utanför i hamnen och 10-14 dar på båten inne i en av dockorna. Som 20 åringar tittade vi oss omkring utan
några problem ganska mycket. När vi låg inne i berget så fick vi gå ut på piren utanför hålet och röka. Med dåligt TV-utbud var det enda roliga att försöka få hundarna att skälla och se hur lång tid det tog för vaktstyrkan att dyka upp med folkabussen, samt titta runt. Att knata runt inne i berget var inga problem varken dag, kvälls eller nattetid.
Från hamnen brukade vi ta en roddbåt med snurra vi hade på våran båt och puttra runt, fiska och titta runt på det som såg kul ut.

[Thule3]

JHAN, jag har glömt denna.
JSC Zvezdochka Ship repair center har byggt en miniatyrversion av Project 108 Kalitka / Losharik .
Just for the records"
//Thule

[Bergman]

Bergman, turerna kring protestnoten var ju många, likaså utkasten till den.
//Thule

Jag menade inte själva noten,.. eller hur turerna var,.. jag menar underlaget som den baserades på,...

Var protest noten verkligen bara baserad på MANAs rapport,.. o inte på Krigsdagböckena eller intervjuer med personerna som var på plats?

OM MANA rapporten är väsentligt annorlunda mot Krigsdagböckerna,.. vad innebär detta för protest noten? Har någon gjort den problem analysen?

Är Theutenberg insatt i problematiken?

Låg en hel vinter som värnpliktig på en båt utanför i hamnen och 10-14 dar på båten inne i en av dockorna. Som 20 åringar tittade vi oss omkring utan
några problem ganska mycket. När vi låg inne i berget så fick vi gå ut på piren utanför hålet och röka. Med dåligt TV-utbud var det enda roliga att försöka få hundarna att skälla och se hur lång tid det tog för vaktstyrkan att dyka upp med folkabussen, samt titta runt. Att knata runt inne i berget var inga problem varken dag, kvälls eller nattetid.
Från hamnen brukade vi ta en roddbåt med snurra vi hade på våran båt och puttra runt, fiska och titta runt på det som såg kul ut.

Det är berättelser som Stighults som gör att Tunander kunnat sätta ihop en teori om att det var NATO Ubåtar i Horsfjärden. Händelserna i Sverige passar utmärkt med det som Schweizer beskrivit för övriga Europa.

OM det var dessa förhållanden som Weinberger o hans delagation fick se när de besökte Muskö Basen 1981 är det lätt att tänka sig att Jänkarna ansåg att det behövdes en uppstramning i de Svenska leden. Hur åstadkom man detta utan att aktivt lägga sig i den Svenska politiken???,....

-Skicka in Ubåtar som såg ut som Sovjetiska ligger nära till hands,...

B.

[JHAN]

Stighult
Låg en hel vinter som värnpliktig på en båt utanför i hamnen och 10-14 dar på båten inne i en av dockorna. Som 20 åringar tittade vi oss omkring utan
några problem ganska mycket. När vi låg inne i berget så fick vi gå ut på piren utanför hålet och röka. Med dåligt TV-utbud var det enda roliga att försöka få hundarna att skälla och se hur lång tid det tog för vaktstyrkan att dyka upp med folkabussen, samt titta runt. Att knata runt inne i berget var inga problem varken dag, kvälls eller nattetid.
Från hamnen brukade vi ta en roddbåt med snurra vi hade på våran båt och puttra runt, fiska och titta runt på det som såg kul ut.

Jädrar vad tufft, det slår ju min värnplikt iallafall
Intressant setup att man förlitade sig på en hund, de flesta örlogsbaser är väl mer bevakade än så tänker jag, var det för svårt att få värnpliktiga vakter att stå utomhus?

[JHAN]

Solkungen
Det var dödsstraff på det i sovjetunionen, men det börjar bli löjligt länge sedan den unionen försvann. De sitter på en story som är värda både stora pengar och frid och ro i sinnet, och de sitter inte bortglömda i nåt hörn av ryssland utan har haft många chanser att droppa lite detaljer om sovjetmarinens aktiviteter i allmänhet och specifikt u137's uppdrag. Om de nu inte redan berättat vad de vet..

Det där håller jag helt med dig om även fast jag kan gissa åt vilket håll diskussionen är på väg

[Stighult]

Det är berättelser som Stighults som gör att Tunander kunnat sätta ihop en teori om att det var NATO Ubåtar i Horsfjärden. Händelserna i Sverige passar utmärkt med det som Schweizer beskrivit för övriga Europa.

OM det var dessa förhållanden som Weinberger o hans delagation fick se när de besökte Muskö Basen 1981 är det lätt att tänka sig att Jänkarna ansåg att det behövdes en uppstramning i de Svenska leden. Hur åstadkom man detta utan att aktivt lägga sig i den Svenska politiken???,....

-Skicka in Ubåtar som såg ut som Sovjetiska ligger nära till hands,...

B.

Läste om dykarna som testade att ta sig in. Lite flashback av tiden fick man Enarmade hundskötaren kom jag ihåg, om det var
en skröna eller jag såg honom minns jag däremot inte.
Hundarna var inte så lätta att få igång i verkligheten, länken som skulle brista om de kom någon vette tusan om de hade.
Antalet dockor tycker jag att de räknade dåligt.
Sen måste man ha klart för sig att berget var i stort sett bara ett varv med verkstad som skulle klara det mesta som dessutom hade jätteförråd
med allt möjligt. Utländska attachéer hade gjort åtskilliga besök i berget under årens lopp, så berget var inte hemligt i sig utan vid speciella tillfällen testades utrustning som var hemlig på fartyg.
Att ta sig in på basen var en baggis, det gick bussar som plockade upp de civilanställda som jobbade på området. Vid Gullmarsplan, Farsta strand
och Västerhaninge var hållplatserna. Som värnpliktig fick vi åka med bussarna men stå om det var mycket folk. Kollen på bussarna som släppte av och hämtade inne på området var endast på fredagarna med de tidiga bussarna som gick före 16:00. Då plockade man fram permissedeln med texten
ets (efter tjänstens slut). Visst ja de var vi som såg ut som värnpliktiga som kollades.

Under senare halvan av 70-talet som jag tjänstgjorde på så skrotades ju flottan ned. Det fanns en Jagare, några ubåtar, några 1 och 2 , Älvsborg några minsvepare samt ett gäng trängfartyg. Dessutom hade de patrullbåten Jägaren och en gammal Plejad. Så det var inte så mycket att hålla hemligt. Och det är kanske det som är orsaken till ubåtshysterin under 80-talet. Några tyckte det behövdes satsas på flottan.

Edit. Ska stå Spica 1 och 2

[Thule3]

Bergman : Theutenberg är väl insatt i hela ubåts problematiken. Han informeras fortlöpande av olika instanser, och har dagliga samtal om det hela.
dessutom skriver han ju angående Amalia att det finns inte en enda av krigsdagböckerna där fartyget noterats. Så han verkar även ha information om innehållet i dem. Så får han till slut klartecken från Schori att skriva vad som blev protestnoten //Thule

[JHAN]

Bergman

Jag menade inte själva noten,.. eller hur turerna var,.. jag menar underlaget som den baserades på,...

Var protest noten verkligen bara baserad på MANAs rapport,.. o inte på Krigsdagböckena eller intervjuer med personerna som var på plats?

OM MANA rapporten är väsentligt annorlunda mot Krigsdagböckerna,.. vad innebär detta för protest noten? Har någon gjort den problem analysen?

Är Theutenberg insatt i problematiken?

Där kom det en till och här börjar det ju bli lite allvarligt faktiskt eftersom regeringen gått på MANAS rekommendationer för sin utrikespolitik.

Här kan man nog börja prata landsförräderi om det skulle visa sig att Krigsdagböckerna ger en annan bild av förloppet och regeringen protesterade till Sovjet på felaktiga grunder för att MANA filtrerat informationen.

Men då undrar jag ju så här, det finns ju ett landsförrädarspår, Jallai har ju tom. det som titel till en text, vore inte Bergmans förslag ovan öppet mål i den frågan? Varför har inte det gjorts, istället sitter vi och argumenterar om italienska ubåtar, här är ju den riktiga smoking gun.

[Stighult]

Jädrar vad tufft, det slår ju min värnplikt iallafall
Intressant setup att man förlitade sig på en hund, de flesta örlogsbaser är väl mer bevakade än så tänker jag, var det för svårt att få värnpliktiga vakter att stå utomhus?

Hunden/hundarna hade de ute på pirarna men eftersom vi låg kvar på båten när vi låg i dockan så
hade de ingen hund på vår "pir" vi måste ju få gå ut och röka. Från landsidan var det vanligt stängsel med en passkontroll med stängd grind
på kvällar/nätter med en vakt i. Sen fanns vaktstyrkan som åkte runt och kollade lite som vanliga nattvakter. Området är ju stort utanför själva berget in i berget minns jag inte av några vakter. Det är ju 40 år sedan.

[Solkungen]

Solkungen
Det var dödsstraff på det i sovjetunionen, men det börjar bli löjligt länge sedan den unionen försvann. De sitter på en story som är värda både stora pengar och frid och ro i sinnet, och de sitter inte bortglömda i nåt hörn av ryssland utan har haft många chanser att droppa lite detaljer om sovjetmarinens aktiviteter i allmänhet och specifikt u137's uppdrag. Om de nu inte redan berättat vad de vet..

Det där håller jag helt med dig om även fast jag kan gissa åt vilket håll diskussionen är på väg

Nej, jag ska inte dra diskussionen längre, underlaget räcker inte längre. Men jag skrev i går för att jag märkte en viss osäkerhet hos dig över kvaliteten på vissa inslag i sou 1995(krigsdagböckerna), medan du anser delen om u137 som väldigt trovärdig. Säger inget om det annat än att det väckte lite skrivlust igen.

Baserat på att det inte finns något exakt som motsäger sovjetunionens förklaring utan det bygger mest på att ingen kan ha misstagit sig på utklippans fyr, samt att jag anser att ett dylikt uppdrag i gåsefjärden vara vansinnigt så tror jag att det var det var felnavigering.
Hårda bevis går före mjuka bevis, och mjuka bevis är motiv, sociala förhållanden och uppträdandet hos de misstänkta. Men hårda bevis saknas.
För mig är frågan om utklippans fyr och ljusförhållanden på natthimlen de svåraste att smälta, men inte tillräckligt för att döma händelsen som ett medvetet intrång då så mycket annat talar emot.
Dieselmotorn lär ha hörts i en timme före grundstötningen vilket är konstigt då gångtiden som kan vara aktuell är avsevärt kortare i låg marschfart, och att batterierna verkar ha varit rätt tomma. Två saker som talar emot sovjeterna men jag anser att det inte går att dra slutsatser av dem.
Nog om det.

Allmänt känner jag en överskattning hos er över sovjetunionens kapacitet, både tekniskt och i utförande. Och inte minst i dristighet. De visste så väl att det skulle ta hus i helvete om de ertappades med fingrarna i syltburken om de blev fast.
Ryssar kan ofta vara snillrika och göra mycket med små medel. Men kryssande i inre svenska vatten under tio år hade inte varit en liten avgränsad operation utan en stor och väldigt farlig med höga insatser. Det skulle de inte mäkta med utan att lämna tydliga bevis här och där, och utan beredskap att öppna eld för att freda sig.
Nog om detta också tror jag.

[Thule3]

Protestnoten var en konklusion av all information som var tillgänglig, från Öb från Fm från und m.m.
"Samtliga fartygsrörelser i området noterades noggrant i de journaler och krigsdagböcker som fördes av samtliga förband"

Det fördes dessutom ett indikeringsprotokoll på minspärrtroppen på Norrholmen"dv.s den minering som täcker Danziger Gatt"
"Det fanns en närspaningsradar på Mälsten" och lotsutkiken på Landsort" bedrev såväl optisk som radarspaning"

"Detta underlättade att i efterhand rekonstruera olika fartygs och föremåls eventuella förekomst i området det aktuella dagarna"
"På ett märkligt sätt dyker också östliga ubåtsbärgningsfartyg, och andra support fartyg upp på fritt vatten utanför den svenska territorial gränsen
på tider som stämmer överens med den ökade aktiviteten"
"I samband medubåtshändelserna ökar även chifferfrekvensen och kommunikations aktiviteterna betydligt från vissa ambassaders sida"

"Kommissionen fastslår att man med fullständig säkerhet kan konstatera att främmande ubåtar uppehöll sig i Hårsfjärden, inte mindre än sex ubåtar varav 3 miniubåtar av icke tidigare känd art , dessa deltog i en samordnad operation inne i det svenska basområdet"
Bottenprov och avtryck finns bevarade"

Jag skall återkomma till ljudbanden för det finns mycket intressant kring dem.
Bl.a att det analyserades även av den franska underrättelse tjänsten !
//Thule