Jelling-dynastiets rødder

Skriv svar
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 30 oktober 2015, 11:51

Notarius@: Kan der modargumenteres eller suppleres noget til dette?

Egentlig ikke! I henhold til kildernes informationer skulle rækken af vikingekonger i York på denne tid, se sådan ud -

Konger af York:
  • Hálvdan I (Albann) 875/76-877 -> (Dublin 875-877)
  • Berniciske regenter (brytonisk Brynaich) 877-883
  • Guthfrith (Hardecnutsson) 883-895 -> (Cambridges 890-895)
  • Sigfred ’Jarl’ (Guthfrithsson) 895-900/01 -> (Dublin 893-894)
  • Cnut (Sigfredsson) 900/01-902
  • Æthelwold af Wessex c. 902?
  • Hálvdan II 902-5. august 910

Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 oktober 2015, 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Gyldenløve » 30 oktober 2015, 15:17

Sagnomspudne Regnar Lodbrogs søn Sigurd Orm-i-Øje

Harald Blåtands Blodsbånd til den hedenske Høje?
Atter en Sagnkonge til Historien vi kan føje?
Mon Sagaerne kan mere end blot larme og støje?

Vi burde nok granske dem ganske nøje
En stor Bid for Fagfolk at fordøje
De viser vej i et svært sejlbart Farvand som en Søbøje

Fortryllende Fortællinger forevigt De vil fornøje

Så er stemningen vidst sat. Kom den af Adam af Bremen omtalte Hardeknud fra Norge, Normandiet eller et helt tredje sted kontrolleret af "normannerne". Mit bud er, at I har ret når I peger mod den nordisk dominerede del af Britannien, Danelaw. Men i stedet for Northumbria, kunne det tænkes, at han er vokset op omkring East-Anglia i den anden halvdel af det 9ende århundrede e.v.t.

Foreløbig sammensat kronologi:
831 e.v.t. Regnar vs Melbricus
845 e.v.t. Regnar i Paris
851 e.v.t. Regnar i Irland?
860 e.v.t. Bjørn Jernside i Middelhavet
865 e.v.t. Sigurd i Aquitanien
865 e.v.t. Den Hedeske Hær i England
867 e.v.t. Ælla dræbes i Northumbria
873 e.v.t. Sigurd og Halfdan
877 e.v.t. Halfdan dør i Skotland? [Alba=hvid=hvitserk=Halfdan?]
878 e.v.t. Guthrum dåbes
879 e.v.t. Guthrum i East Anglia
885-886 e.v.t. Sigurd i Paris
886 e.v.t. Sigurd i Medard
887 e.v.t. Sigurd dør i Frisland
890 e.v.t. Guthrum dør i East Anglia

Hardeknud kan altså tidligst være født o. 868 e.v.t. (hvis Blæja Ællasdatter og Sigurd er forældrene) og senest 888 e.v.t. (da faderen Sigurd angiveligt dør i 887 e.v.t.).

Hardeknud har ifølge den nordiske saga tradition Guthrum[Gorm] (også kendt som Æthelstan efter sin dåb i 878 e.v.t.) som sin fosterfader.
Da Guthrum[Gorm] angiveligt befinder sig i omegnen af East Anglia 879-890 e.v.t., er det altså sandsynligt, at Hardeknud er vokset op ved dennes hof i East-Anglia, og muligvis har efterfulgt sin barnløse(?) foster/adoptivfar som "konge".

Er det her til vi skal knytte en vis kong Airdeconut kendt fra møntfundet fra Silverdale, Lancashire, England?
Det virker ihvertfaldt ikke usandsynligt. Mønterne knytter I til Northumbria; vi ved de ligner andre mønter slået for regenter i netop området omkring York, men hvad er til hænde for, at de er slået i East-Anglia, og at Hardeknud altså i stedet har regeret derfra.
Eller alternativt: Mønterne er slået i York, men Hardeknud regerer i East-Anglia.

Denne Hardeknud har altså krav på den danske trone (formentligt den sjællandske i Lejre-egnen) gennem sin faders slægt (Sigurd "Orm-i-Øje" Regnarssøn); og på den Østangliske gennem sin fosterfader - denne må også have haft land tilbage i det gamle rige - evt. i Jylland?

Hardeknuds søn opkaldes efter fosterfaderen og får navnet Gorm.
Han arver kravet til den østlige del af riget gennem faderens slægt.
Gorm Hardeknudssøn gifter sig så evt. til magten i Jylland gennem Thyra.
Så Harald "Blåtand" Gormssøn i sidste ende kan kalde sig Konge af al Danmark.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder, Limfjorden

Inlägg av Jens Yde » 31 oktober 2015, 22:51

Karsten Krambs skrev:@Jens Yde; Det hele virker jo meget sandsynligt når du stiller det konkret op på denne måde. Altså kraftig påvirkning fra bl.a. England?
Yes.

Der kan gøres opmærksom på Tømmerby i Nordvestjylland. Tømmerby/Timberby kirke ligger højt og ensomt, besværligt langt fra byen Frøstrup, af Frö, Frey? På Højstrup Hede tre-fire kilometer fra kirken er der en vikingegravplads dateret til år 800-1050. Den rummer formentlig ben af nordmænd og svenskere. Engang - ca. år 700-1100 - var det muligt for skibe at passere fra Skagerrak til Limfjorden ad en naturlig vandvej i nærheden af Tømmerby, som formentlig har fået navn efter tømmeret, der kom fra Norge. Korn blev handlet den anden vej - og måske der findes en Rugby et sted i det sydlige Norge? :)

Længere inde i Limfjorden har fund i Sebbersund rokket ved forståelsen af, hvornår kristendommen kom til Danmark, idet området allerede i 800-tallet havde en kirke og var tydelig kristen - med inspiration fra engelsk kristendom.
http://www.vikingmagasin.dk/events/danm ... marked.htm

Måske bør man søge efter Harald Blåtands kongestol nordligere end Jelling. Den stod vel ikke inde midt i vore dages Aarhus? Under Vor Frue Kirke er der fundet spor af en trækirke opført under Harald Blåtand, og der findes gadenavne som Immervad, Volden og Graven. Åen var engang byens grænse mod syd.

”Det var den danske konge, Gorm den Gamle, der i 930’erne lod Aros befæste. Det var hans søn, Harald Blåtand, der nogle årtier senere lod befæstningen udbygge. Volden blev kraftigt forstærket og blev nu 5-6 meter høj og 18 meter bred. Uden for volden var der en bred voldgrav og på selve volden var der palisader i træ”.
http://kend-aarhus.dk/print/viking_langtekst.pdf

Er Jelling-kongernes vej gået fra Limfjorden imod syd er de sikkert kommet forbi Viborg.

Den første kongehylding på Viborg Landsting fandt sted i 1027. Det var Hardeknud, der blev hyldet som dansk konge. Harald Blåtand var hans oldefar.

Der er arkæologisk belæg for, at den første bydannelse i Viborg fandt sted i slutningen af 900-tallet og begyndelsen af 1000-tallet. Den foregik ved, at én eller flere store vikingetidsgårde blev udstykket i mindre parceller langs en gade. Viborg er nævnt i en litterær kilde (Gisle Surssøns saga), der beretter om, at Gisle og to af hans fæller fra Island rejste sydpå til Danmark og kom til købstaden Viborg, hvor de blev vinteren over hos en mand ved navn Sigurhaddur. Det skal være foregået i 961. (wikipedia).

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Jens Yde » 27 november 2015, 21:46

Aarhus, Aros, er først i nyere tid anerkendt som en betydende by, dengang Jelling-dynastiet regerede.

I vikingetid havde Aarhus en å-havn. Skibene lå, hvor der i dag ved åen er en lang stribe cafeer og restauranter og gad vide, om gæsterne er klar over, at Gorm, Blåtand og Tveskæg og sikkert også Harald Hårderåde "was here"?

I Viby, fire kilometer længere oppe ad Aarhus Å, ligger Eskelund og Kongsvang, hvor ledingshavnen lå. Markbøgerne til Christian V's matrikel rummer mere end hundrede lokaliteter i Danmark med snekke-navne, og alle snekkelokaliteter ligger tilbagetrukket inde i landet, men således at man kunne sejle ind til dem. I markbogen fra 1683 nævnes et areal i Viby med navnet Sneche Eng. I 2002 foretog arkæologer en undersøgelse af stedet og et par meter nede fandt man hugspåner, affaldstræ, noget af en bundstok, knogler, potteskår og andet fra vikingetiden. Dendrokronologiske dateringer siger, at aktiviteterne med produktion og vedligehold af skibstypen snekke i Viby begyndte ca. 797, og at de fortsatte til 1266.

I 1915 blev der under arbejde på Viby Skole på Kongsbakke fundet fundamentet til en 11x9 meter stor bygning. Moesgaard Museum skriver, at Gorm den Gamle og Harald Blåtand formentlig boede på kongsgården i Viby, når de var i Aarhus, og at den sandsynligvis lå, hvor Viby Skole ligger i dag. "Hver by eller landsdel havde en kongsgård: En blanding af rådhus, politistation og skattekontor, der til daglig styredes af kongens foged som sørgede for orden og for at opkræve afgifter fra købmændene. Afgifterne blev først og fremmest betalt med varer frem for penge".

Aarhus (Aros) opstod således i slutningen af 700-tallet og er dermed den næstældste by i det nuværende Danmark. Byens centrum ligger i dag, hvor det lå for 1200 år siden.

Byen ser ikke ud til at være beskyttet af en befæstning de første 150 år, den eksisterede. Den første befæstning blev bygget i første halvdel af 900-tallet, sandsynligvis efter ordre fra en konge. Muligvis sker det efter krigen i år 934, hvor Henrik Fuglefænger indtager Hedeby. Det er på dette tidspunkt, at kong Gorm den Gamle kommer til magten. Måske byggede han voldene for at sikre Aarhus mod angreb. Senere blev befæstningen kraftigt forstærket og volden gjort mere end dobbelt så bred, og det er ret sikkert, at det var Gorms søn og efterfølger, Harald Blåtand, som stod bag. I 948 havde Aarhus en bisp ved navn Reginbrand og i 965 nævnes Aarhus igen, idet den tyske kejser Otto den Store udstedte et privilegium, hvori han fritager "al ejendom i danernes mark eller rige ved de til Guds ære opførte kirker, nemlig i Slesvig, Ribe og Aarhus. .for enhver skat eller tjenesteydelse efter vor ret» ". På det tidspunkt var Harald Blåtand imidlertid en magtfuld konge, så det var en billig omgang for kejseren.

Vikingetidens Aros blev aldrig en international handelsby på linje med Ribe og Hedeby, som begge lå bedre placeret for handel med det meste af Europa. Aarhus' handel var især rettet mod Østjylland, resten af Danmark og Norge. Der blev blandt andet sejlet korn og kvæg til Norge og skibene vendte hjem med nogle af de eftertragtede norske varer, som der er fundet en del af i Aarhus, så som hvalrostand, slibesten, kværnsten og gryder af klæbersten. En runesten fra Egå fortæller: Alvkil og hans sønner rejste denne sten efter deres frænde Manne som var landbestyrer hos Kæld den Norske. Adam af Bremen omtaler også forbindelsen til Norge.

Med flådebaser i Aarhus og på Samsø kunne en konge kontrollere store dele af havet mellem Jylland, Fyn og Sjælland.

Under kongerne Hardeknud (1035–42) og Magnus den Gode (1042–47) blev der slået mønt i Århus. Møntinskriptionerne er den ældste samtidige overlevering af bynavnet Aros. På en mønt præget under Magnus d. Gode står der: «Lifsig on Arosei», hvilket betyder, at mønten er præget i Aros af møntmesteren Lifsig. Lifsig er et engelsk navn, altså engelsk møntmester i Aarhus.
http://www.hum.au.dk/moesgaard/vikingem ... gsvang.htm
http://www.academia.edu/15689532/De_f%C ... d_%C3%98ye

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1224
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Jens Yde » 13 december 2015, 22:50

Adam tells that after Sigtrygg reigned a short time, during the tenure of Archbishop Hoger of Bremen (909–915/917), Harthacnut (Danish: Hardeknud), son of king Sweyn, came from "Northmannia," the "land of the Northmen," by which he may have meant Norway or Normandy or even northern Jutland. Harthacnut immediately deposed the young king Sigtrygg, and then ruled unopposed for approximately thirty years (wikipedia).

Hvis vi følger antagelsen, at Hardeknud I kom fra Norge til Nordjylland, så er det vel tænkeligt, at hans søn Gorm og hans sønnesøn Harald Blåtand har opholdt sig en del i Aalborg og Aarhus.

I 2013 fandt arkæologer en skat med 300 vikingemønter ved Strandby fem kilometer nord for Frederikshavn. Flere end 50 af mønterne er de såkaldte korsmønter, der blev udmøntet under Harald Blåtand i 970'erne og 980'erne. De bærer kors-navnet, idet de er dekoreret med et kors, og er de første danske mønter, der kom ud i hele Danmark. Skatten er nedgravet efter 985 under Svend Tveskæg, der arbejdede for at fjerne korsmønterne, der jo mindede ham om både kristendommen og hans far Harald Blåtand.

I 1939 blev der fundet en skat med korsmønter nær nuværende Karup Lufthavn, cirka 25 kilometer fra Viborg. Yngste mønt er fra 975-980 og skatten rummede 23 korsmønter, der var helt nye, da de blev nedgravet.

Harald Blåtands korsmønter er tynde og ganske lette, vejer kun 0,2-0,3 gram, og går let itu. De er vanskelige at finde med en metaldetektor og derfor stammer enkeltfund af disse mønter især fra udgravninger, hvor jorden er vandsoldet.

Der kendes kun 12 enkeltfundne mønter, hvoraf ni er fundet efter år 2000. Der blev fundet en korsmønt i ringborgen Trelleborg på Sjælland i 1938-1939, der er fundet seks i Hedeby, og i Aarhus blev der fundet tre i 2010. Endvidere kendes et eksemplar fra Vorbasse og for et par år siden blev der fundet en i Råhede ved Ribe.

Blev disse mønter lavet i Nordjylland?

I Aalborg og i andre nordjyske byer tilhørte møntretten altid kronen i modsætning til den øvrige del af landet, hvor bisperne havde retten til at slå en vis del af mønten. Aalborg havde en lang tradition som prægningssted for danske middelaldermønter.
http://www.danskmoent.dk/aalb4.htm

Nogle danske mønter blev præget i Ørbæk, der formentlig er identisk med Ørbæk ved Løgstør over for ringborgen Aggersborg, og som er beliggende ved vore dages Aalborgvej.

Endvidere må nævnes Sebbersund midt mellem Aalborg og Ørbæk:
"Blandt de varer, håndværkerne i Sebbersund fremstillede, var det især smykkerne, der gjorde sig gældende. De blev lavet af bronze eller sølv, nogle med emaljeindlægning, andre med ornamenter og symboler. Hedenske dyreornamenter optrådte side om side med de kristnes korstegn og gudslam. Mange af de metalsager, man fandt på pladsen, må være fremstillet i England eller Skotland, men andre er med sikkerhed fremstillet på selve Sebbersundpladsen. Den var en betydende lokalitet, styret af magtfulde folk. Dens position var meget gunstig og sammenlignelig med både Ribes og Hedebys. De importerede genstande fra handelspladsen og de skikke, der afspejler sig på kirkegården, kom næsten udelukkende fra England og Sydnorge og ikke fra kontinentet. Det samme var i øvrigt tilfældet på alle de kendte bebyggelser fra germansk jernalder og vikingetid langs den østlige del af Limfjorden".
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_O ... y_efter_by

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 16 december 2015, 20:59

Notarius skrev 30. oktober
British Museum er andetsteds citeret for dette svar: "As you say, Harthacnut, Hardeknud ...."
Hvor finder man dette svar?

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 18 december 2015, 13:31

Notarius skrev 30. oktober
British Museum er andetsteds citeret for dette svar: "As you say, Harthacnut, Hardeknud ...."
Hvor finder man dette svar?
Jeg har i mellemtiden fundet museets Gareth Williams og fået hans svar og artikel - så jeg frafalder spørgsmålet.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 18 december 2015, 22:08

Når jeg nu har rodet mig ind i denne tråd, skylder jeg måske den forklaring, at jeg har en artikel/bogkapitel under udarbejdelse om Adam af Bremens kildeværdi - eller rettere mangelen på samme.

Her konstaterer jeg, at sagaernes Knud den Fundne må være den første af navnet Hardeknud (Skov-Knud) og være far til kong Gudred i York (883-895). Sandsynligvis var hans plejefar en jysk jarl, da han må være fundet i skoven, før vikingerne slog sig ned i England. Navnet Hardiknut i York er nævnt af Symeon af Durham i forbindelse med Sct. Cuthbert Legenden og bekræftes af mønten fra Silverdale-skatten, Airdeconut. Om kongen på mønten, som er fra ca. 895-903, er hans barnebarn eller den danske kong Hardeknud er underordnet i trådens sammenhæng - det er Gareth Williams, som har publiceret Silverdale-skatten, enig i. Sandsynligvis voksede begge de danske konger, Hardeknud og Gorm den Gamle, op hos Hardiknuts familie i York, hvor Sigurd Ormøjes dronning kom fra - for som børn at være i sikkerhed for konkurrenterne. Det er sandsynligvis inspirationen til Adams forkludrede historie om, at Hardegon kom fra Nortmannia. Den reelle slægtsrække er sandsynligvis sagaernes enkle Regnar Lodbrog - Sigurd Ormøje - Hardeknud - Gorm den Gamle. De to sidste var konger over Sjælland, Skåne og Halland, indtil Gorm erobrede Hedeby og giftede sig med en jysk jarledatter.

Historien bliver en hel del enklere end denne tråd giver indtryk af ovenfor - og Jelling-dynastiet er et jysk fantasifoster. Jelling er et gravmæle, og Harald Blåtands markering af Danmarks kristning og samling i ny-erobret land. Om Thyra kom fra området, ved vi ikke, men placeringen er strategisk i forhold til samfærdselsårerne.

Hvorfor jeg tror mere på sagaerne end Adam af Bremen, som har påvirket de senere kirkelige skribenter, vender jeg tilbage til i løbet af det næste halve år, men her i Sverige må kritikken af Adam være forståelig i betragtning af Henrik Jansons disputats.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 19 december 2015, 12:07

Troels skrev:Notarius skrev 30. oktober
British Museum er andetsteds citeret for dette svar: "As you say, Harthacnut, Hardeknud ...."
Hvor finder man dette svar?
Jeg bringer lige (igen) det interessante svar fra British Museum i sin helhed, refereret af Notarius:
Notarius, 30 okt 2015 skrev:"As you say, Harthacnut, Hardeknud and Hardegon are all well-known variants of the same name, and attested in various sources from the Viking Age. However, we do not have any reliable contemporary source for any ruler of that name in northern England around the year 900, and on stylistic grounds as well as association with the other coins found with it, the coin clearly belongs to the series minted in York around that time.
* The possibility that Harthacnut may be a variant form of Cnut has been considered in relation to this coin, although on balance the idea that they are distinct names seems more likely. A ruler called Cnut is known to have minted extensively in Northumbria around that time, but since he does use the name form CNVT so extensively on his coins, it is hard to see why this coin would use a different form for the same person. That Cnut is not recorded in any contemporary source, but the presence of a Cnut in northern England in that general period is suggested in later saga literature. While unreliable, and certainly containing some anachronisms, those later sources may record an accurate memory of that ruler.
* Guðfríðr, Guthfrith, Gudred and Gudredus all represent the same name, but that name cannot be plausibly identified as the same as either Cnut or Harthacnut.
* Given the tradition of a Guthfrith son of Harthacnut dying in 895, and given also the tendency of names to repeat across different generations in the same family, I have suggested that if the name form AIRDECONVT is correctly identified as a representation of Harthacnut, then the Harthacnut on the coin may be the son of Guthfrith, but that can only be a hypothesis."
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 19 december 2015, 12:22

Troels skrev:Airdeconut. Om kongen på mønten, som er fra ca. 895-903, er hans barnebarn eller den danske kong Hardeknud er underordnet i trådens sammenhæng - [. .] Den reelle slægtsrække er sandsynligvis sagaernes enkle Regnar Lodbrog - Sigurd Ormøje - Hardeknud - Gorm den Gamle.
Hvilket kronologist ikke er helt ligegyldigt, alt efter om man forsøger at knytte denne 'Airdeconut' på mønten sammen med en (tæt) forfader 'Hardeknud' til Gorm den Gamle.

Som jeg tidligere har analyseret: slutresultatet bliver så til (H)arde-c[o](a)nut som Hardecnut. Denne mønt tyder på at være den først kendte dokumentation af dette navn.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 19 december 2015, 14:23

Det var grundlaget for Notorius' citat ovenfor, jeg spurgte om, men det har jeg som sagt i mellemtiden fået uddybet af forfatteren.

Mønten er i sig selv ældre end selve omtalen af faderen til den Gudred, som døde i 895, men mønten ser ud til at være præget efter 895. Mønten støtter altså kraftigt Symeon af Durhams senere påstand om, at Gudred, søn af Hardikunt blev konge i 883 - dvs. at navnet eksisterede i York - men den er præget af en senere Hardeknud i York, som kan være den første Hardeknuds barnebarn som foreslået af Gareth Williams. Han er imidlertid åben for, at Airdeconut, som muligvis skyldes en Normannisk møntmester, kan være en anden Hardeknud.

Hvis vi nu forlader den manipulerende Adam af Bremen og totale vrøvl om Gorms forfædre - har vi en anden upålidelig kilde i form af de islandske sagaer, som ikke var påvirket af Adam. En af sagaernes ved første øjekast unødvendige nøglehistorier var, hvordan den danske kong Hardeknuds plejefar fik sit navn Hardeknud, som den første og gav det videre til sin plejesøn - Sigurd Ormøjes søn. Det kan altså være plejefar og plejesøn, som vi møder i de engelske kilder. Englænderne undrer sig over, at der pludselig dukker en ny engelsk rex op som den første i 140 år, men det kan jo skyldes, at han blev konge som barn i 891 i Danmark, hvor faderens ven Helge regerede for ham. Siden kom han hjem fra Northumbria - ikke Nortmannia, som Adam skrev. Derfor passer det fint, når Erik Kroman påstod, at Gorm den Gamle underskrev breve i York 928-34, inden han bliv konge i Danmark. Det var ganske almindeligt, at kongesønnerne i tidlig middelalder blev opfostret et andet sted, så de er vel vokset op i Regnar-slægtens engelske hovedkvarter.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 19 december 2015, 17:22

Troels skrev:Den reelle slægtsrække er sandsynligvis sagaernes enkle Regnar Lodbrog - Sigurd Ormøje - Hardeknud - Gorm den Gamle. [. .] Hvis vi nu forlader den manipulerende Adam af Bremen og totale vrøvl om Gorms forfædre, [. .] - så de er vel vokset op i Regnar-slægtens engelske hovedkvarter.
'Ragnar Lodbrog'
På et tidspunkt analyserede jeg kildematerialet, der omtaler 'Lodbrog' - specielt de udenlandske kilder. Jeg nåede frem til at kun to personer - Bjørn & Ivar - nævnes af de udenlandske kilder som 'søn af Lodbrog'. Ifølge William af Jumiège er Bjørn Jernside (’Bier Costae Ferrea’) af Lodbrog-slægten (Lothbroci, Lothbrocus) og ifølge Adam af Bremen, Annalerne af St Neots, Islendingabok og Chronicon Roskildense er også Ivar (’Inguar’)Benløs af Lodbrog-slægten (Lodparchi, Lodebrochi, Lotbroka, Lothpard).

Oplysningerne om ’Lodbrog’ dannes i perioden 1050 til 1125-50 i de udenlandske kilder og gentages først i de nørrøne kilder i perioden 1122-33 til 1138-40. Først efter år 1200 kommer Saxo til at præge udviklingen af sagnfiguren Regnerus Lothbrog.

Begge de to historiske personer Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside og Ivar ’Inguar’ Benløs er begge nævnt af forfattere med tæt forbindelse til Rollo-dynastiet og Ivar-dynastiet eller, med forbindelser til det nordiske område. Chronicon Roskildense synes at have sin oplysning fra Adam af Bremen (Lodparchi, Lothpard).

Det er muligt at orientere sig på nævnte henvisninger til analysens grundlag.

viewtopic.php?f=36&t=37166&start=30&sid ... 5a#p680588
viewtopic.php?f=36&t=37166&start=30&sid ... 5a#p680731
viewtopic.php?f=36&t=37166&start=30&sid ... 5a#p680854
viewtopic.php?f=36&t=37166&start=45&sid ... 5a#p681537
viewtopic.php?f=36&t=37166&start=45&sid ... 5a#p681586

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 19 december 2015, 19:17

Jeg ved ikke rigtigt, hvor du vil hen med dine bemærkninger. Som du ved har jeg læst din bog - jeg har endda også fået nogle ideer af den til anden fase af mit arbejde. Jeg forklarer imidlertid bevidst Hardeknud-problematikken på grundlag af sagaerne og de engelske oplysninger - og en pointe er, at jeg kan få det til at hænge sammen, når jeg dropper Adams manipulationer og hans kirkelige eftersnakkere. Om Regnar blev kaldt Lodbrog, og om hans familie sad i York i forvejen, er faktisk ligegyldigt for det, jeg viser, men da der synes at være almindelig enighed mellem især de engelske historikere om, at det nok forholder sig sådan med Ivar og Halfdan, så kan mit ræsonnement også styrke en sådan sammenhæng - derfor omtaler jeg York ved brug af det bløde "vel" i afrundingen til sidst.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 20 december 2015, 17:47

@Troels; Måske er du lidt unfair overfor Adam af Bremen. Hvis vi abstraherer fra kirken og missionsarbejdet har Adam videregivet os indtil flere uvurderlige historiske fakta som, navne på flere sveakonger, den svenske Olaf-æt samt tidlige daner-konger m.m. Læg her til, at min analyse af øgenavnet ’Lodbrog’ - første gang nævnt år 1050 af William af Jumiège (og senere af Adam af Bremen) - peger mod en oprindelse i Skandinavien.

Sagnfiguren Regnerus Lothbrog’s Englands-tur kan vi nok takke Saxo’s fantasi for. Englands-togterne tog først fart år 865, da ’den store hær’ lander i East Anglia og senere årene 868-69 får hæren forstærkninger hjemmefra. Da er den historiske Ragner nok allerede død.

De første kongedømmer:
Ívar I (Ímair) Ragnarsson konge af York og Dublin 871-873
Hálvdan (Albann) konge af York og Dublin 875/76-877

Simeon af Durhams skriver ca. år 1031: ”Halfdene, deres konge (af York), som længe havde været forhadt af sin (egen) hær pga. sin lunefulde adfærd samt af de gejstlige på grund af de prøvelser han havde tvunget dem til at gennemgå, havde forladt sit kongerige (Northumbria) ledsaget af to eller tre skibe - og ingen hørte mere til ham”.

Adam af Bremen meddeler: ”De sendte også en af Halpdans fæller til Anglien. Da han (Halvdan) blev dræbt (877) af anglerne (nej, Strangford Lough i Irland), indsatte danerne Gudred (Guthfrith [Guðfríðr] Hardecnutson) i hans sted. Denne erobrede Nordimbrien (Northumbria)”.

Hvornår Guthfrith Hardecnutson første gang deltog i Englandstogtet meddeler krønikerne intet om, men et skøn er, at han har været med allerede på den store hærs fremmarch år 865. Guthfrith’s far må så hedde Hardecnut, som islandske Olafur Halldorsson for længst har udpeget som første slægtning i rækken før Gorm den Gamle. Så mønten med navnet ’airdeconut’ gør ikke den store forskel historisk, men verificerer den. Jeg mener mønten bør knyttes til kongen Guthfrith Hardecnutson, da hans far Hardecnut er ukendt af krønikerne.

Adam af Bremen skriver: ”Som tidligere nævnt forblev Anglien efter Gudreds/Gudredus (Guthfrith) død, regnet fra dennes sønner Analaph (Oluf), Sigtrih (Sigfred) og Reginold (Ragnald), i næsten hundrede år under danernes herredømme”.

Guthfrith’s søn Sigfred er kendt af annalerne, hvor han 893-94 leder et togt mod Wessex og Dublin og år 894 belejrer han Exeter. Møntfund fra York (Ebrauc), ca. år 900 bærer indskriften Siefred Rex.

Guthfrith’s søn Sigfred er samme person som ’Sigfred Jarl’, der nævnes i de irske kilder. På grund af interne stridigheder i Dublin, der samtidig generede samhandelen mellem Dublin og York, sendte kong Guthfrith sin søn Sigfred til Dublin år 893, for at skabe ro i lejren. Det medførte, at Sihtric I Ivarsson blev afsat og Sigfred Guthfrithsson overtog magten det følgende år. Herefter blev Sihtric I genindsat i Dublin, mens Sigfred Guthfrithsson tog tilbage til England og belejrede Exeter med 140 skibe. Efter sin fars død år 895 overtog Sigfred styret i York perioden 895-901.

Sigfred Rex/Sigfred Jarl (Sichfrait in erll) konge i York 895-901, konge i Dublin 893-894

Jeg ser en ganske god overensstemmelse generelt i kildematerialet og har svært ved at genkende, citat: "Adams totale vrøvl om Gorms forfædre". Adam har næppe selv opdigtet konger og slægter, der kan verificeres af både Angelsaksiske, Irske og Kontinentale kilder.

PS.: Husk lige, at Simeon af Durhams "Historia de Sancto Cuthbertho" fra 1000-tallet er og bliver en legende for kristelig opbyggelse.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 20 december 2015, 20:58

Jeg er ikke unfair overfor Adam af Bremen, men som jeg indledningsvis skrev, støtter jeg mig pt. på Henrik Janson og vil ikke yderligere ind på det emne nu. Jeg har nogle spørgsmål og diskussioner, jeg først skal have afklaret - og det skal nok ende med at tage et halvt år.

I mellemtiden har jeg lagt 2. udgave af min gamle bog om "Danernes sagnhistorie" på nettet, da den har været udsolgt i 10 år - bortset fra kapitlet om Hardeknud og Gorm, som må vente af samme grund som ovenfor.
http://www.gedevasen.dk/danernes_sagnhi ... dgave2.pdf

Jeg har ikke mere tillid til Saxo end til Adam - de var begge kirkelige manipulatører - hvorimod jeg ikke har nogen kommentarer til dine bemærkninger om Gudfrid og York - andet end at Hardeknud antageligt voksede op i byen hos Hardiknut eller en bror til Gudfrid, som vel hed Gudrum. Mønten er antageligt præget af værgen i Hardeknuds navn, da han fra 891 var den eneste rex, vi kender af det navn - englænderne kender ham ikke. Men som du også selv siger, er møntens vigtigste rolle, at den bekræfter tilstedeværelsen af navnet Hardiknut i York, fordi Symeon var 200 år senere.

Skriv svar