Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

[varjag]

Först ett verkligt stort TACK till alla för era vänliga ord. Inte minst sveahk - för Varjag-marschen

Dom värmer!

pandersson2 skrev:

Hoppas Varjag tillåter att jag försvarar Oskar Enkvists beslut lite grann. Det var ju inte så att Enkvist inte deltog i slaget, det var först efter slutet av dagen när katastrofen var konstaterad som han tog beslutet att lämna striden

Tveksamt! Enkvist stod under Nebogatovs befäl. Dennes dåligt samlade/formerade flotta - siktade japanska torpedbåtar föröver och -
vände till sydvästlig kurs för att undvika hotet. Då - befann sig Enkvist i kön med sina FEM kryssare babord om NAVARIN.
Nebogatov höll den nya kursen ngn halvtimme - innan han igen vände mot nordost.
Av Enkvist's kryssare - följde DONSKI och MONOMAKH Nebogatovs formation.......

Bara Enkvist's OLEG, AURORA och ZHEMCHUG - fortsatte mot sydväst...och Manila. Hävdande att dom ''inte hade sett'' kursändringen
till nordost -

Sånt kallas ibland ''fanflykt''!

My tuppence

mvh, Varjag

[varjag]

Amund skrev:

1. Hur har detta slag påverkat utvecklingen fram till Skagerackslaget? Det är ju i verklig strid som vapen visar sitt rätta värde. Betydelsen av riktigt tunga pjäser förstår jag men jag upplever inte att jagarna visat sig särskilt effektiva under detta Rysk-Japanska krig. Under Skagerackslaget förfogade Tyska flottan över 61 torpedbåtar och Britterna hade 77 st om jag har rätt uppgifter, fast fram till VK1 hade kanske utvecklingen av torpeden gjort att man insåg jagarnas värde?

Rozhestvensky tycks mest ha delegerat jagarna som någon sorts ''kurirbåtar'' vid Tsushima. Antagligen då han visste att bade de egna -
och japanska 45-Cm's torpederna var nya oprövade och opålitliga vapen. Utom - vid mycket korta skjuthåll. Som japanernas - natten
till den 28e.
Redan i ''Gula Havet''-tråden poängterade jag just detta - att torpedvapnet var inte speciellt effektivt.....man kan t.o.m. saga
ganska värdelöst på avstånd över 750-900 meter......

Mycket hade förbättrats till 1915!

mvh, Varjag

[pandersson2]

Varjag,
instämmer i att det var fanflykt att Enkvist lämnade striden. Det jag menade var att beslutet åtminstone verkar ha räddat några kryssare kvar för Ryssland som annars troligtvis skulle sänkts. Därför kanske beslutet var det bästa för Ryssland. Jag har tyvärr bara läst det som funnits på wikipedia, vilket inte är mycket. Om Enkvists kryssare skulle varit kvar med Nebogatov, skulle det påverkat förloppet? Skulle det gjort att Nebogatov inte valt att kapitulera och istället lyckats slå sig igenom till Vladivostok?

Hur gick det för Enkvist vid återkomsten? Blev även han åtalad? Det stod inget om att han blivit dömd vilket ju verkar märkligt om han övergav flottan istället för att följa order. Det skulle vara intressant att veta hur krigsrätten resonerade. Gäller även Nebogatov som ju verkar vara den som man gett huvudskulden. Han följde ju order när han försökte fortsätta mot Vladivostok. Hur är det med kapitulationer till sjöss? Vad brukar följderna bli? Är det standard med dödsstraff eller hur är praxis? Det är ju ovanligt att krigsfartyg kapitulerar även när det är klart att de kommer att sänkas.

[pandersson2]

Ville ge ett tips om en sida som listar faktorer som orsakade ryska flottans nederlag. Den går igenom bepansring och andra intressanta detaljer.
http://forum.worldofwarships.com/index. ... he-defeat/

Något som jag funderat på är att jag läst om hur skillnaden i ammunition gjorde att det blev bränder på de ryska skeppen men inte på de japanska. Hur stor inverkan hade den ryska kolningen? Kolningen har ju hela tiden varit ett problem. Hur var situationen vid Tsushima? Hur var planeringen av kolförrådet? Hade man, som tidigare, kol lagrat som lätt kunde antändas? Påverkade kolmängden djupgåendet och därmed sårbarheten? Hur gjorde man med koldammet? Lättantändligt koldamm överallt inför en strid måste ju vara en mardröm, men hur får man bort det? Japnska flottan hade ju hamnarna intill och följaktligen inte samma bekymmer.

Desto mer man läser desto mer förstår man att utgången knappast kunde bli någon annan. Man undrar verkligen hur det gick till när besluten togs att skicka flottan. Fanns det någon planering eller analys av förutsättningar?

[Markus Holst]

Efter att ha läst tråden börjar jag fundera öber hur ryssarna vågade flytta hela sin östersjöflotta. Utnyttjades denna öppna buk i väst av någon rysk motståndare? Hade Ryssland kvar någon flotta i Svarta havet, eller var alla flytetyg förbrukade? Hur lång tid tog det efter kriget innan ryska flottan var i skick igen (vilket den för övrigt inte verkar ha varit inför kriget heller).

[varjag]

Varjag,
instämmer i att det var fanflykt att Enkvist lämnade striden. Det jag menade var att beslutet åtminstone verkar ha räddat några kryssare kvar för Ryssland som annars troligtvis skulle sänkts. Därför kanske beslutet var det bästa för Ryssland. Jag har tyvärr bara läst det som funnits på wikipedia, vilket inte är mycket. Om Enkvists kryssare skulle varit kvar med Nebogatov, skulle det påverkat förloppet? Skulle det gjort att Nebogatov inte valt att kapitulera och istället lyckats slå sig igenom till Vladivostok?

Hur gick det för Enkvist vid återkomsten? Blev även han åtalad? Det stod inget om att han blivit dömd vilket ju verkar märkligt om han övergav flottan istället för att följa order. Det skulle vara intressant att veta hur krigsrätten resonerade. Gäller även Nebogatov som ju verkar vara den som man gett huvudskulden. Han följde ju order när han försökte fortsätta mot Vladivostok. Hur är det med kapitulationer till sjöss? Vad brukar följderna bli? Är det standard med dödsstraff eller hur är praxis? Det är ju ovanligt att krigsfartyg kapitulerar även när det är klart att de kommer att sänkas.

1)Troligtivs hade de sänkts eller kapitulerats
2)Påverkat förloppet: mycket lite - och inte avgörande
3)Utgången hade blivit densamma - dom kunde omöjligen nå Valdivostok. (möjligen undantagandes OLEG, hon var snabbare än de flesta)
4) Enkvist:

''During the Battle of Tsushima on 27-28 May 1905, in order to avoid capture or destruction by the Imperial Japanese Navy, Enkvist announced to his officers at the end of the first day of the battle that he had decided to flee rather than to continue the battle or to attempt to reach Vladivostok. Over the objections of his officers, Enkvist ordered the Oleg south, together with the Aurora and Zhemchug to the neutral port of Manila, where he and his squadron were interned by the Americans until the end of the war.

After his return to Russia, he was released from service with the Russian Imperial Navy on November 10, 1907 with the rank of vice admiral''.

Rozhestvensky betraktade honom som en ''politisk opportunist'' och han commando över kryssardivisionen hade nåtts genom ''svågerpolitik''.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Enkvist

mvh, Varjag

[varjag]

Efter att ha läst tråden börjar jag fundera öber hur ryssarna vågade flytta hela sin östersjöflotta. Utnyttjades denna öppna buk i väst av någon rysk motståndare? Hade Ryssland kvar någon flotta i Svarta havet, eller var alla flytetyg förbrukade? Hur lång tid tog det efter kriget innan ryska flottan var i skick igen (vilket den för övrigt inte verkar ha varit inför kriget heller).

Som jag skrev i början av tråden.... ''detta var modigt beslut...'' (= ganska korkat) Mera präglat av rysk chauvinism - än sunt tänkande.

I stort sett hela de ryska flottorna - gick förlorade. Några äldre slagskepp i Svarta Havet och endast SLAVA i Östersjön - återstod....
Nej - ingen hotade Ryssland.
Återuppbyggnaden tog många år - till minst 1916.

Fördel: ryssarna kunde, utan äldre ''barlast'' - genast börja bygga ''dreadnought-typer'' - vilket dom gjorde.

mvh, Varjag

[pandersson2]

Tidning från rättegången 29 aug 1906.
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/19466776

Admiral Rozhdestvensky blev frikänd för att han var medvetslös då torpedbåten han befann sig i kapitulerade, Kapten Korong och Överste Filoppovsky dömdes för att ha övergett torpedbåten Buiny och övertalat kaptenen på Biedovy att kapitulera. Kapten Bamnoff och löjtnant Leontleff på Biedovy dömdes för deltagande i kapitulationen.Domen för avrättning medels skjutning.Med hänsyn till tronen omvandlas straffet till 10 års fängelse och avsked från flottan. I ett andra utslag förkunnade domstolen att till minne av kejsaren blev domen avsked och borttagande av privilegier.

Bild från rättegången.
http://digitalcollections.nypl.org/item ... 0a18064a99

Illustration från rättegången med Rozhdestvensky och Nebogatov.
http://digitalcollections.nypl.org/item ... 0a18064a99

[Markus Holst]

Till minne av Kejsaren?

[varjag]

Tidning från rättegången 29 aug 1906.
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/19466776

Admiral Rozhdestvensky blev frikänd för att han var medvetslös då torpedbåten han befann sig i kapitulerade, Kapten Korong och Överste Filoppovsky dömdes för att ha övergett torpedbåten Buiny och övertalat kaptenen på Biedovy att kapitulera. Kapten Bamnoff och löjtnant Leontleff på Biedovy dömdes för deltagande i kapitulationen.Domen för avrättning medels skjutning.Med hänsyn till tronen omvandlas straffet till 10 års fängelse och avsked från flottan. I ett andra utslag förkunnade domstolen att till minne av kejsaren blev domen avsked och borttagande av privilegier.

Bild från rättegången.
http://digitalcollections.nypl.org/item ... 0a18064a99

Illustration från rättegången med Rozhdestvensky och Nebogatov.
http://digitalcollections.nypl.org/item ... 0a18064a99

Stort tack pandersson2 för länkar och bilder!
Jag var inte medveten om att Kpt Kolomeitsev (BUINY) medverkade till BIEDOVY's capitulation. Korong & Filoppovsky känner jag inte till.
BUINY, som jag fattat det - övergavs då hon hade fel på en maskin och inte nog med kol, för att kunna nå Vladivostok.
BIEDOVY's kapitulation - var definitivt en krigsrättshistoria, speciellt som Rozhestvensky befann sig ombord.

av Markus Holst » lör okt 17, 2015 2:46 pm

Till minne av Kejsaren?

Kejsaren - var Nicholas II. Och det var hans önskan att de utdömda straffen skulle reduceras som de gjordes....

mvh, Varjag

[pandersson2]

Om jag förstått det rätt så hölls det två rättegångar. Först i oktober 1906 den som rörde Biedovys kapitulation där Rozhestvensky och fyra officerare anklagades. Därefter drcember 1906 den som rörde Nebogatovs kapitulation där han och sjuttiosju officerare anklagades för kapitulation. Nebagotv och tre till dömdes till döden medelst skjutning och fyra dömdes till kortare fängelsestraff. Dödsdomarna omvandlades av tsaren till 10 års fängelse. Enqvist verkar, märkligt nog, inte blivit anklagad för sin flykt. Åtminstone har inte jag hittat något om en rättegång mot honom.

Såg även en tidningsartikel från när flottan skulle lämna Reval/Tallin. Artikeln var neutral ur ryskt perspektiv, men läsar man nedanstående så känns det som att man tvivlade på den ryska kapaciteten.
"This boldly announced programme seems to stake the whole issue upon sea fighting. The Japanese ships, it must be remembered, have been in active service seven months. No matter how greatly the efficiency of the guns and the speed of the vessels have been Impaired the crews of Admiral Togo's ships have enjoyed the prestige of continuous victories, while opposed to them will be a fleet of brand new ships, more or less untried and none of which have fired a shot in actual warfare, and whose crews have never yet been under flre."
http://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=SFC19041003.2.12

En tidningsartikel från november 1904 om hur ryssarna förklarade sitt angrepp på trålarna. Man hade tydligen fått reda på att Japan hyrt båtar (sex brittiska jagare) i Hull, Southhampton, Hamburg, Christiania m.fl. Fyra torpedbåtar (eller sex jagare) hade kolat i en norsk fjord och förföljt transportfartyget Kamtjakta som man kontaktat med wireless (radio?) på perfekt ryska. Torpedbåtarna hade därefter styrt in i trålarflottan, skickat nödsignaler för att locka till sig ryska flottan och riktat in sökljus. Därefter öppnade ryska flottan eld. Vissa av trålarna, som verkade samarbeta med japanerna, hade närmat sig flottan utan lysen med den troliga avsikten att lägga ut minor.
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi ... 108.2.21.1

Även jag vill tacka Varjag. Han har gett mig motivationen att titta efter gamla tidningsartiklar i ämnet, vilket är bra betyg.

[varjag]

Om jag förstått det rätt så hölls det två rättegångar. Först i oktober 1916 den som rörde Biedovys kapitulation där Rozhestvensky och fyra officerare anklagades. Därefter drcember 1916 den som rörde Nebogatovs kapitulation där han och sjuttiosju officerare anklagades för kapitulation. Nebagotv och tre till dömdes till döden medelst skjutning och fyra dömdes till kortare fängelsestraff. Dödsdomarna omvandlades av tsaren till 10 års fängelse. Enqvist verkar, märkligt nog, inte blivit anklagad för sin flykt. Åtminstone har inte jag hittat något om en rättegång mot honom.

Såg även en tidningsartikel från när flottan skulle lämna Reval/Tallin. Artikeln var neutral ur ryskt perspektiv, men läsar man nedanstående så känns det som att man tvivlade på den ryska kapaciteten.
"This boldly announced programme seems to stake the whole issue upon sea fighting. The Japanese ships, it must be remembered, have been in active service seven months. No matter how greatly the efficiency of the guns and the speed of the vessels have been Impaired the crews of Admiral Togo's ships have enjoyed the prestige of continuous victories, while opposed to them will be a fleet of brand new ships, more or less untried and none of which have fired a shot in actual warfare, and whose crews have never yet been under flre."
http://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=SFC19041003.2.12

En tidningsartikel från november 1904 om hur ryssarna förklarade sitt angrepp på trålarna. Man hade tydligen fått reda på att Japan hyrt båtar (sex brittiska jagare) i Hull, Southhampton, Hamburg, Christiania m.fl. Fyra torpedbåtar (eller sex jagare) hade kolat i en norsk fjord och förföljt transportfartyget Kamtjakta som man kontaktat med wireless (radio?) på perfekt ryska. Torpedbåtarna hade därefter styrt in i trålarflottan, skickat nödsignaler för att locka till sig ryska flottan och riktat in sökljus. Därefter öppnade ryska flottan eld. Vissa av trålarna, som verkade samarbeta med japanerna, hade närmat sig flottan utan lysen med den troliga avsikten att lägga ut minor.
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi ... 108.2.21.1

Även jag vill tacka Varjag. Han har gett mig motivationen att titta efter gamla tidningsartiklar i ämnet, vilket är bra betyg.

Tack pandersson2 och - nu har du mig förvirrad. Rättegångar - 1916, mitt under brinnande krig - och när''fallet'' är 11 år gammalt????
Wiki - anger att Nebogatov frigavs 1909 efter fyra år ''på fästning''.....

Att Enkvist inte anklagades - förvånar mig inte. Han - hade kontakter uppåt.....

Betr. artikeln om ''flottans avsegling'' - så hade Rozhestvensky redan innan - begärt entledigande från chefsposten.
I en skrivelse, kan inte hitta vilken just nu - förklarade han att ''med denna flotta - hade han inte den ringaste möjlighet frånta
japanerna sjöherraväldet....etc''

I samma stil som Jesus i Getsemane.....''tag denna kalk ifrån mig....''

Tackar för betyget!

mvh, Varjag

[pandersson2]

Skrivfel, skall förstås vara 1906. Har korrigerat nu.

Vilka kontakter hade Enkvist? Var det hans frus (Elena Kalmykova) släkt som var inflytelserik? Hans far ju kapten så det känns ju inte så inflytelserikt.

Intrycket man får är ju verkligen att flottan var pessimistisk om sina förutsättningar att lyckas. Planeringen verkar varit att hoppas att man inte möter japanska styrkor. Det känns som att man inte orkar göra förberedelser för strid utan är fullt upptagna med färden.

Tycker även att Nebogatov verkar ha gjort ett imponerande jobb. Inte nog med att man genomförde färden snabbt,man hade även lyckats träna på skjutning och manövrering i mörker under färden. Detta är väl största bristen när man ser på Rozhestvensky, att han inte lyckade förbereda och samträna flottan för strid. Att läsa hur man under natten då man försöker smyga igenom utan att bli upptäckta tänder lampor för att kunna se bättre så är det svårt att tro att det är vuxna män som har befäl som agerar.

Jag läste för övrigt om att man fick leverans av vinterkläder när man var vid Madagaskar. Jag avfärdade det som en skröna. Man skall ha fått 12 000 par vinterskor och kappor från Irtych istället för ammunition. Det känns som en efterhandskonstruktion för att förbättra historien. Har du info som gör att det kan avfärdas?

[pandersson2]

Tänkte tipsa om att Nikolai Klados artiklar där han argumenterar för en förstärkning finns utgivna i bokform och även kan läsas på nätet. Det finns en genomgång av fartygen och även, tycker jag, en argumentation som säger att den ryska flottan utan förstärkningar är klart underlägsen. Han listar argument till varför flottan inte kan genomföra sitt uppdrag utan förstärkning. Han går även igenom de tillgängliga fartyg som kan förstärka argumenterar för att även Svarta Havsflottan skall förstärka.
https://archive.org/details/russiannavyinrus00kladrich

Han nämner styrkekoefficienter där Baltiska Flottan har 334 och Japanska Flottan 613. Är det någon som vet hur man gjorde dessa beräkningar av koefficienter?

[CvD]

Vet inte om den här hemsidan har dykt upp innan:
http://www.russojapanesewar.com/