Marxistisk frågelåda

[Julianus]

Jo men det är inte en relevant invändning. Till att börja med så skall man nog jämföra diktaturer i Pakistan med demokratier i Pakistan. Men låt oss återgå till frågan.Ser du något problem med att samla all makt hos staten.

Din invänding är helt irrelevant. Om du frågar efter en marxistisk syn på saken får du acceptera ett marxistiskt svar på frågan.

Ja. det kan finnas problem med att samla all makt hos staten. Men det kan också vara så att det inte finns några problem med att samla all makt åt staten. Det går inte att sätta ett konsekvent allenarådande svar som gäller i evinnerliga tider på den frågan. För det vore att besvara den ur ett idealistiskt perspektiv; vilket står i kontrast till materialistiskt.

Nej jag accepterar inte denna typ av svar. Jag förväntar mig en realistisk analys av marxistidka begrepp utifrån hur de faktiskt förhåller sig till och fungerar i verkligheten.Dessutom är det ju en del av erat självbedrägeri att ni skulle gjort er fria från idealismen. Eller snarare att er s.k. materialism skulle befria er från frågor som den om den maktkoncentration som följer på ett förstatligande av allt.

[Davian]

Om du inte accepterar ett marxistiskt svar finns det väl ingen anledning att fråga efter ett marxistiskt svar? Och sen utan att lyssna på svaret avfärda marxism som självbedrägeri. Varför skrva en fråga ifall du redan har bestämt vad svaret ska vara?
Ifall du inte är intresserad behöver du inte skriva.

Men jag svarar igen för tredje gången; Lenin skrev ungefär såhär när det gäller frågan du ställer: (parafras)

"Vi måste skilja på form och karaktär på staten. En stat kan ha formen demokrati medan dess karaktär är repressiv. Likaså kan en stat ha formen av envälde men karaktär av öppenhet. Det centrala är en stats karaktär, inte dess form."

Alltså: en stat kan inte definieras utifrån ett enda begrepp eller en enda tanke som är giltig i alla situationer, i alla tider, för alltid. Man kan inte säga att det alltid är bra om makten samlas hos staten, eller att det alltid är dåligt när makten samlas där. Det beror på hur staten och samhället i övrigt fungerar. Men om du är ute efter ett enskilt exempel på problem när staten har väldigt mycket makt kan man titta på Sverige och andra länder under enväldets tid... Krig startades och tusentals människor gick och dog eller mördade varandra pga vad ett litet antal människor i statsapparater tyckte om varandra och det inte fanns någon makt att avsätta kungar och drottningar.

Men för att vandra vidare in i materialismen: England under 1930-40-talet hade karaktären av demokrati samtidigt som den var ens tat som berövade miljontals människor på demokrati i egenskap av kolonialmakt. För att överleva kriget tvingade England till sig väldigt mycket spannmål från sina kolonier vilket i många fall ledde fram till svält och hungersnöd. Hur ska vi definiera England? Demokrati? Diktatur? frihetens försvarare? Frihetens avskaffande? England var allt det på samma gång. Världen är inte svart/vit där det går att sätta enkla lättförståeliga etiketter med tillhörande etiskt och moraliskt bagage. Etik och moral ändras genom tiden i takt med hur samhället förändras.

Sverige under samma tidsperiod hade också demokrati. Men samtidigt tvångsförflyttningar och tvångsteriliseringar av människor, kriminalisering av sexuella minoriteter. Sverige hade däremot inget kolonialvälde. Hur ska vi beteckna Sverige? RImligt demokratiskt land med frihet för alla? eller ett land där demokrati och frihet bara gällde vissa människor? Eller var det kanske båda två sakerna samtidigt? Både Sverige och England hade samma form, parlamentarisk demokrati, men väldigt skild karaktär. Så kan vi säga att England och Sverige var lika? Eller var de mer olika varandra än lika? Eller var det så att vissa aspekter var lika, vissa olika? Vilken av staterna var en "bra" stat? vilka egenskaper har den "bra" staten?

Det är av såna här anledningar det inte går att sätta en fast etikett på stater som är fasta och orubbliga, oavsett omvärlden. Det är en marxistisk och materialistisk analys.

Ja, visst finns det idealism i marxismen. Det finns det överallt. Men materialismen är den centrala och viktigaste punkten. Det som skiljer marxism från den tidigare materialismen är dess erkännande och förståelse för den dialektiska samverkan mellan materialism och idealism. Vårt samhälleliga varande är det som sätter upp ramarna för de tankar och idéer vi har. När varandet förändras kommer tankarna och idéerna förändras. Men genom tex kontroll över produktionsmedlen kan vissa idéer och normer reproduceras och delvis styra hastigheten och riktningen på samhällets varande.'


edit: Här har du vad Engels skriver om staten ur marxistisk synpunkt.

"Staten är sålunda ingalunda en makt, som påtvingas samhället utifrån. Lika litet är den 'den sedliga idéns verklighet', 'förnuftets bild och verklighet', som Hegel påstår. Den är snarare en produkt av samhället på ett bestämt utvecklingsstadium, den utgör bekännelsen att detta samhälle invecklat sig i en olöslig motsägelse med sig självt, splittrats i oförsonliga motsättningar, som det inte är i stånd att lösa. Men för att dessa motsatser, klasser med motstridande ekonomiska intressen, inte skall förinta sig själva och samhället i fruktlös kamp, är det nödvändigt med en makt, som skenbart står över samhället, som har att dämpa konflikten och hålla den inom 'ordningens' gränser. Och denna makt, som framgått ur samhället men som ställer sig över det och mer och mer avlägsnar sig från det, är staten. " /F.Engels "Familjens, privategendomen och statens urpsprung."

Edit2: Här kommer Marx egna ord om det jag beskrivit om statens växlande beteende och funktion.

"Det nuvarande samhället är det kapitalistiska samhälle, som existerar i alla kulturländer, mer eller mindre fritt från medeltida beståndsdelar, mer eller mindre modifierat genom varje lands speciella historiska utveckling, mer eller mindre utvecklat. 'Den nuvarande staten' däremot växlar med gränserna. Den är en annan i preussisk-tyska riket än i Schweiz, en annan i England än i Förenta staterna. 'Den nuvarande staten' är alltså en fiktion.

De olika kulturländernas olika stater har dock alla trots sin brokiga formrikedom det gemensamt, att de står på det moderna borgerliga samhällets grund, blott det ena mer, det andra mindre kapitalistiskt utvecklad. De har därför också vissa väsentliga karaktärsdrag gemensamt. I denna mening kan man tala om 'det nuvarande statsväsendet', till skillnad från framtiden, då dess nuvarande rot, det borgerliga samhället, dött bort.

Man frågar sig då: vilken omvandling kommer statsväsendet att undergå i ett kommunistiskt samhälle? Med andra ord: vilka samhälleliga funktioner, motsvarande de nuvarande statsfunktionerna kommer att bli kvar där? Denna fråga kan blott besvaras vetenskapligt, och man kommer inte problemet ett tuppfjät närmare, om man så på tusen sätt kombinerar ordet folk med ordet stat. " /K.Marx - Kritik av Gothaprogrammet

edit3: Ett utdrag av Engels från inledningen till "Inbördeskriget i Frankrike"

"Men i verkligheten är staten ingenting annat än en maskin för att den ena klassen skall kunna förtrycka den andra och det inte mindre i den demokratiska republiken än i monarkin." /F.Engels

Edit4: "Eftersom staten alltså endast är en institution som i ett övergångsskede kan användas för att i den revolutionära kampen med våld tvinga våra fiender till underkastelse, är det rent nonsens att tala om en fri folkstat: så länge proletariatet alltjämt använder staten, sker detta inte i frihetens intresse utan bara för att man skall kunna bemästra situationen, och så snart man kan börja tala om verklig frihet upphör den traditionella staten att existera./F.Engels, brev till Bebel.

edit5: Så för att binda ihop lite enkelt om marxistisk syn på staten kan vi konstatera följande.

1: Staten är en förtrycksapparat som en klass använder för att förtrycka en annan.
2: Statens funktion kan och kommer förändras beroende på de materiella omständigheterna.
3: Staten är i slutändan oförenlig med kommunism.

[LasseMaja]

Om man accepterar marxismen så är man alltså välkommen att diskutera, annars inte.

Man kan diskutera Platons läror eller hinduism utan att känna behov att kritisera dem, trots att man inte accepterar dem. Jag tror man kan göra samma sak med Marxism.

[Julianus]

Varje idesystem värt namnet kan hantera kritiska frågor. Och givetvis duger det inte att avfärda kritik genom att skriva "frågar du om xxx får du xxx svar".

[Davian]

Hade du ställt en kritisk fråga hade jag svarat. Men du frågar efter marxistisk syn. Då får du ju också svaret hur marxistisk syn ser ut.

Att fråga efter marxism eller ett marxistiskt perspektiv men inte acceptera marxismens svar är liksom inte "en kritisk fråga " eller ens ett kritiskt förhållningssätt.

Frågar någon "hur ser marxismen på staten?" Tycker jag nog att svaret "såhär ser marxismen på staten" är ett ganska bra svar.

[Julianus]

Dina svar verkar närmast gå ut på att marxismen inte kan och och inte heller behöver leverera några svar Med sådan logik går det ju inte att komma någonstans alls.

Följande gäller

Det finns en verklighet.
Om marxismen skall ha något värde måste den kunna hantera denna
Marxismen utsagor måste gå att kommunicera utanför de troende led. Och även att utvärdera med samma krav som gäller alla andra utsagor.

Summa summarum marxismen i din tappning lever inte upp till dessa grundkrav.

[Davian]

Ja. Det finns en verklighet. Marxismen hanterar verkligheten. Det är det jag gör hela tiden i mina svar till dig. Det är att hantera verkligheten när man inser att saker och ting förändras och det går inte att sätta ett evigt svar som gäller alltid i alla tider.

Marxismen har massa utsagor som går att kommunicera utanför de troendes led. Men grejen är att du vägrar konsekvent att lyssna till marxism när du frågar efter marxism. Du beter dig som någon som vill bara accepterar hockeyregler, trots att vi ska spela fotboll och du ställde en fråga om fotbollens regler.

Ställ en konkret fråga så kommer jag svara utifrån marxistiska perspektiv.

[Julianus]

Korrekt det är kontroll eller makt det handlar om. En fråga här ser du något problem i att samla all makt i landet hos staten. Stater är ju näppeligen gränslöst goda.

Det gällde alltså hur makten över kapitalet skulle tas över.Försök kommunicera ett svar nu.

[Davian]

Hur makten ska tas över? Den kollektiviseras. Enskildas privategendomar konfiskeras och blir gemensamt ägda av samhällets medlemmar istället. I optimala fall med lagstiftning och inga krusiduller. Men eftersom de som har kontrollen väldigt ogärna vill bli av med den kommer de nästan undantagslöst troligen ställa till med motstånd. Ägarnas/kontrollanternas främsta vapen är våldsmonopolet, och det kommer användas. Därför kommer det krävas motåtgärder. Som revolution.

[Julianus]

Okay du vill kraftig utöka statens makt. Du är beredd att genomföra det med våld.Och du ser ingen potentiell risk.

[Davian]

Jo. Klart det finns risker. Men exakt vilka och hur de ser ut går inte att veta på förhand. Jag kan inte 2015 säga vilka risker en revolution 2164 kommer ha eller te sig ut. Precis som Marx 1848 inte kunde förutse tex Sovjetunionens byråkratiska diktatur.

För övrigt är jag som kommunist emot staten. Den ska och måste avskaffas.

[Julianus]

Vad Marx eventuellt eller eventuellt inte kunde förutse är faktiskt inte intressant när vi bedömmer marxismen. Vad som är intressant är vad som sker när marxismens program faktiskt genomförs Och det blev faktiskt en byråkratisk diktatur. På samma sätt så är det irrelevant att du hävdar att du är emot staten och hävdar att den på något magiskt sätt skall försvinna.Det relevanta är att du de facto förespråkar en rejäl utvidgning av staten.

[Davian]

Ja? Okej? Det har jag ju gjort sen första svaret mer eller mindre i den här långa tråden. Jag ser inte riktigt vart du vill komma med att konstatera något jag sagt säkert 30-40 gånger redan.

[Julianus]

Jag har väl helt enkelt missat att du förespråkar en kraftigt utvidgad stat. Och att du tydligen inser själv att det är det du gör.Men utan att veta eller ens fundera över konsekvenserna.

[Davian]

Det är klart man funderar över konsekvenserna. Det är ju en del av praktisk politisk verksamhet. Tex är det viktigt att alla poster med ansvar inet gemensamt samhälle också granskas ordentligt och att givna mandat enkelt kan tas tillbaka. Inte som i Sverige där folk inte har någon reell makt över någonting utan allt ligger i händerna på hemliga grupper.

Men grejen är att pratar vi praktisk politik blir tråden politisk och det är ju något vi helst ska försöka undvika på Skalman.