Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 12 februari 2015, 19:13

millgard skrev:Samtliga tycks väl vara eniga om att det har förekommit främmande undervattensverksamhet, samt att dessa rimligen skett med torra farkoster alternativt med understöd i form av moderfartyg av över- eller undervattensslag.

Då är ju frågan vad det är? En rimlig utgångspunkt bör ju vara att den som är här har motiv för det. Motiv för Sovjet/Ryssland är uppenbara, men vilka är motiven för andra eventuella aktörer, det vore intressant att höra.
Sverige har under hela efterkrigstiden varit av militärstrategiskt intresse för såväl Sovjetunionen som USA och Nato. Sovjetunionen och Warszawapakten var vad som det svenska försvaret var inriktat på att hantera militära angrepp från.

Sovjetunionen ville motverka att Sverige blev en plats för Natos framskjutna styrkor, sovjetiska styrkor skulle kunna gå över norra Finland och Sverige mot norra Norge, från Finnmark och ner till Bodö för att skydda sina strategiska ubåtar och baser på Kolahalvön , men det var planlagt som en landinvasion och möjligen motsvarande i Öresundsområdet för flankangrepp mot de danska öarna, där delar av Skåne kunde påverkas.

För amerikansk krigsplanering var Sverige intressant av just det skälet, en framskjuten lokalisering av flygförband och sjöstridskrafter och för att förhindra att norra Sverige användes av Sovjet för att nå norra Norge. Prio ett för USA var att slå ut de Sovjetiska Kolabaserna inklusive strategiska ubåtar. Säkert var i alla fall USAs önskan att från svenska flygbaser kunna slå ut allt som var möjligt så långt räckvidden dög, SA 10 missiler och sovjetiska flygbaser, för att bana vägen för det egna strategiska bombflyget och kryssningsmissiler, inför den attack som skulle göra slut på Sovjetunionen.

General Cheremnikh, som ansvarade/arbetade med Sovjetunionens krigsplanering i den norra teatern, sa på en säkerhetspolitisk konferens i Oslo 1994 som refererades av MUST och som Bengt Gustafsson med flera skrivit om i parallell history project att svenska flygbaser inte skulle slås ut med konventionell krigföring. Återstår kärnvapen. Ett skäl gott som något att försöka göra Sverige till en del av en större kärnvapenfri zon, så som Olof Palme förespråkade.

Idag, med vetskap om hur betydelsefull strategisk deception var i Reagans kalla krig mot Sovjetunionen, bör den som försöker förstå vad som hände i de svenska vattnen väga in vad CIAs dolda operationer kan ha haft för betydelse.

Strategin gentemot Sovjetunionen för CIA chefen William Casey på tidigt 1980-tal var att öka Sovjetunionens kostnader och minska inkomsterna för att få den sovjetiska ekonomin att kollapsa och vinna kalla kriget. Dessutom iscensatte Casey en ubåtskampanj I de svenska vattnen så att vi alla kunde känna av hotet från Sovjetunionen. Där fanns inget sådant omedelbart hot. USA kunde förstöra sovjetunionens norra flotta på en vecka och Sovjetunionens 180 divisioner var därför bortkastade pengar. Gorbatjov slöt nedrustningsavtal 1985 och 1986, han genomförde en defensiv strategi för Warszawapakten 1987, började dra trupper från Afganistan 1988 och de sista lämnade 1989. Den 9:e november 1989 föll Berlinmuren, Moskva ingrep inte. För Brezjnev, Andropov och Chernenkos tid i början av 1980 talet uttalade USAs utrikesminister general Alexander Haig att "The Soviets stayed very, very moderate, very, very responsible during the first three years of this administration. I was mind-boggled with their patience”. I U.S. Navy Intelligence redogörelser inför "the Armed Services Committee" på 1980 talet nämndes inte något om Sovjetisk ubåtsaktivitet i svenska vatten trots att de skulle ha känt till om sådan aktivitet pågick och de skulle haft ett intresse i så fall av att avslöja sådana sovjetiska aktiviteter.

Det fanns inget sådant hot som ”milligard” menar och det var därför det behövde tillverkas på konstlad väg, annars kunde inte vi européer disciplineras att avstå från en egen dialog med Moskva.

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 12 februari 2015, 19:29

Rickard skrev:
kblomster skrev: I övrigt tvivlar jag inte ett ögonblick på att båda sidor varit inne på svenskt territorialvatten med konventionella ubåtar ett stort antal gånger under kalla kriget utan att göra så mycket väsen av sig; vi har ju själva gjort detsamma med våra egna ubåtar i Baltikum (avslöjades i någon av FOKK-skrifterna för några år sedan).


Det håller jag helt med dig om. Det är ingalunda orimligt att sådant har utförts, inte minst av Sovjet, men då enligt all sannolikhet just med de konventionella ubåtar de bevisligen hade och då också sannolikt så pass försiktigt som just ubåtsvapnet är konstruerat för.

kblomster skrev:De här synnerligen uppseendeväckande miniubåtskränkningarna i inre vatten är ju dock en helt annan sak.
Jo, och det är ju där det börjar bli komplicerat och både motiv och inte minst förmåga blir svårare att härleda.

Jo men vilka miniubåtat hade väst då som passar i denna bild man visar här? Dom sovietiska passar ju inte in.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 12 februari 2015, 19:47

festis skrev: Jo men vilka miniubåtat hade väst då som passar i denna bild man visar här? Dom sovietiska passar ju inte in.
Det finns modeller som är åtminstone väldigt snarlika de som ofta siktades (miniubåt typ 1 och 2) och konstruerades av italienska privata företag, men det är inte känt om något västland hade dessa operativa. Visste man det säkert skulle gåtan kanske vara lite närmare någon form av lösning, men nu finns det inte.

Kanske skulle det vara intressant att så småningom tillsammans sammanställa den information som finns kring miniubåt 1 och 2, tillsammans med de källor som den informationen kommer ifrån, värdera dessa och se om det går att enas kring vissa grundegenskaper på de två huvudtyperna. Därifrån kan tänkbart diskussionen bli lite lättare gällande vilka faktiska ubåtstyper som kan tänkas passa in, både från öst- och västsidan.

kblomster
Medlem
Inlägg: 587
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 12 februari 2015, 19:49

Ola Frithiofson skrev:Dessutom iscensatte Casey en ubåtskampanj I de svenska vattnen så att vi alla kunde känna av hotet från Sovjetunionen.
Är det här ditt eget påstående eller har du källor på detta?

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 12 februari 2015, 20:16

Rickard skrev:
festis skrev: Jo men vilka miniubåtat hade väst då som passar i denna bild man visar här? Dom sovietiska passar ju inte in.
Det finns modeller som är åtminstone väldigt snarlika de som ofta siktades (miniubåt typ 1 och 2) och konstruerades av italienska privata företag, men det är inte känt om något västland hade dessa operativa. Visste man det säkert skulle gåtan kanske vara lite närmare någon form av lösning, men nu finns det inte.

Kanske skulle det vara intressant att så småningom tillsammans sammanställa den information som finns kring miniubåt 1 och 2, tillsammans med de källor som den informationen kommer ifrån, värdera dessa och se om det går att enas kring vissa grundegenskaper på de två huvudtyperna. Därifrån kan tänkbart diskussionen bli lite lättare gällande vilka faktiska ubåtstyper som kan tänkas passa in, både från öst- och västsidan.
Jo men nu menar jag inte dom som siktats utan avtrycket som gjordes och som visats upp här. Nu kanske det är samma.
Vilka italienska menar du då?
Cosmos?
Om nu det är italienska så kan väll detas FM ha köpt nån. Vad säger oss att det inte är dom som härjat runt här? Eller är deras uthållighet för liten då? Dom kan ju varit stationerade nära Sverige.
Låter som om jag tar i ordentligt men det ör ju en möjlighet?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 12 februari 2015, 20:20

Företaget Cosmos tillverkade ett antal olika modeller som har vissa huvuddrag som liknar den större miniubåten, typ 2, medan företaget Maritalia hade modeller som liknar den mindre, typ 1, valryggen. Jag ser inget skäl alls att tro att Försvarsmakten ägde några sådana.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2415
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 12 februari 2015, 20:45

Rickard skrev:
festis skrev: Jo men vilka miniubåtat hade väst då som passar i denna bild man visar här? Dom sovietiska passar ju inte in.
Det finns modeller som är åtminstone väldigt snarlika de som ofta siktades (miniubåt typ 1 och 2) och konstruerades av italienska privata företag, men det är inte känt om något västland hade dessa operativa. Visste man det säkert skulle gåtan kanske vara lite närmare någon form av lösning, men nu finns det inte.

Kanske skulle det vara intressant att så småningom tillsammans sammanställa den information som finns kring miniubåt 1 och 2, tillsammans med de källor som den informationen kommer ifrån, värdera dessa och se om det går att enas kring vissa grundegenskaper på de två huvudtyperna. Därifrån kan tänkbart diskussionen bli lite lättare gällande vilka faktiska ubåtstyper som kan tänkas passa in, både från öst- och västsidan.
Att placera Italienarna i väst är inga svårigheter om viljan finns. Enkel sökning på nätet så hittar man dem i USA.
Om de sen tog sig till Svenska skärgården är en annan sak. :roll:

http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4939
http://escholarship.org/uc/item/09v8w4d2

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 12 februari 2015, 21:19

Rickard skrev:Företaget Cosmos tillverkade ett antal olika modeller som har vissa huvuddrag som liknar den större miniubåten, typ 2, medan företaget Maritalia hade modeller som liknar den mindre, typ 1, valryggen. Jag ser inget skäl alls att tro att Försvarsmakten ägde några sådana.

Varför skulle den Italienska FM inte ha det? Vi vet ju inte hur dom tänker?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 12 februari 2015, 21:24

festis skrev:Varför skulle den Italienska FM inte ha det? Vi vet ju inte hur dom tänker?
Jag missuppfattade dig, jag trodde du menade svenska Försvarsmakten.

Gällande italienska försvaret så vet i alla fall jag inte någon känd information om vad de hade eller inte hade för miniubåtar i sin arsenal. Det är ingen alls orimlighet att de hade miniubåtar till sitt förfogande, men jag tycker inte själv det känns sannolikt att de skulle använts i Östersjön. Men det vet jag naturligtvis inte.

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 12 februari 2015, 21:39

Rickard skrev:
festis skrev:Varför skulle den Italienska FM inte ha det? Vi vet ju inte hur dom tänker?
Jag missuppfattade dig, jag trodde du menade svenska Försvarsmakten.

Gällande italienska försvaret så vet i alla fall jag inte någon känd information om vad de hade eller inte hade för miniubåtar i sin arsenal. Det är ingen alls orimlighet att de hade miniubåtar till sitt förfogande, men jag tycker inte själv det känns sannolikt att de skulle använts i Östersjön. Men det vet jag naturligtvis inte.

Ber om ursäkt det var jag som var otydlig.
Visst är det ganska orimligt.
Men dom är väll med i NATO , så möjlighet finns att dom var stationerade nära oss. Vi har ju kommut fram till att de inte var Triton 2/sovjet. Vad är kvar?

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 12 februari 2015, 22:52

Wedman skrev: Jag tycker att det är nödvändigt att en förklaring tar hänsyn till att kränkande makt utför upprepade kränkningar i ytläge då det är något som kraftigt ökar risken och det måste man väga in i en analys av kostad-nytta.
Skulle någon kunna förklara detta för mig ?

Det är två frågor
Den första frågan är vilken nackdel det har gett kränkaren att visa sig över vattenytan?
det är ju först om det är förenat med en ökad risk som det blir irrationellt att visa sig.
Märk att Svenska försvarets förmåga att återfinna en ubåt en stund efter att den har dykt ner under ytan före 1985 var väsentlig t mindre än efter 1990.
Så risken för kränkaren ökade markant under perioden 1980-1994.



Den andra frågan gäller kränkaren uppträdande på svenskt vatten.
På det här forumet verkar det ha blivit en etablerad sanning att säga saker som "utför upprepade kränkningar i ytläge", "gärna visar sig" och liknande när man beskriver kränkningsmönstret från åttiotalet.

Jag vill inte förneka att intrången i Hårsfjärden 82 och Karlskrona 84 verkar ha gått rakt in i svenska flottans basområden, så en aggressivitet kan jag hålla med om.

Men hur ofta kränktes Sverige av ubåtar i ytläge ?

U137 är känd.

Bogserbåten Ajax kom nära en ubåt som dök i dimma.

Under Hårsfjärdsincidentet går en ubåt in vid sandhamn och visar tornet.

i "Omöjlig Ubåt" berätttas om en ubåt som identifierades som Wiskey-klass visade tornet utanför Mälsten.
Jag fick under min värnpliktstid höra att under en ubåtsjakt i mellersta skärgården så visade sig ett ubåtstorn vid Mällsten som "såga av många",
det kan vara samma tillfälle.

Töre 1987 finns ett mycket dåligt foto taget nattetid där man skymtar ett ubåtstorn efter bildbehandling.

Så nog har det hänt, det kan inte förnekas.
Men som det låter på forumet här så känns det som diskussionen är långt i från hur jag uppfattar de få faktauppgifter vi har.

Därför går jag til SOU 1995:135 vår eviga källa till objektiv upplysning ;)


SOU 1995:135 sidan 175:
sou135_s175_Tabell2.jpg
totala antalet observationer av föremål
Vi bör notera att observationerna är klassificerade enligt marinens sannolikhetsbedömning,
som kan uttydas till:
SOU 1995:135 sid 86-87 skrev:
1. Säker Ubåt/undervattensverksamhet
2. Sannolik Ubåt/undervattensverksamhet
3. Möjlig Ubåt/undervattensverksamhet
4. Ubåt/undervattensverksamhet kan inte uteslutas
5. Ubåt/undervattensverksamhet bedöms ej ha förekommit
6. Underlaget kan ej ligga till grund för bedömning

och om vi fortsätter i SOU 1995:135 tillsidorna där kommisionen gör sin bedömning, på sidorna 270-71
Graden av säkerhet i observationerna bedöms av Försvarsmakten i en skala från 1-6, där 1 betecknar den högsta graden av säkerhet, ubåt. Nästa steg i skalan brukar betecknas som sannolik ubåt. Det framgår i olika sammanhang att skillnaden mellan 1 och 2 inte är stor. observationer som bedömts med 1 eller 2 behandlas ofta gemensamt som rapporter med hög bedömning. Nästa steg i skalan brukar betecknas som möjlig ubåt. Rent språkligt kan uttrycket beteckna nästan vilken grad av sannolikhet som helst och det finns inga anvisningar om vilken grad av sannolikhet som avses. De
Sammanförs dock ofta med rapporter bedömda med 1 eller 2 till rapporter med högre bedömning. Det är rapporter med högre bedömning som ligger till grund för de s.k. företagsbedömningarna.

Sammanhanget ger vid handen att det som avses med uttrycket är en ganska hög grad av sannolikhet. Men osäkerheten om vad som egentligen avses är betydande och uttrycken kan uppfattas olika av olika bedömare. Bedömningen 4 brukar översättas med ubåt kan inte uteslutas. Inte heller detta uttryck har någon mer precis innebörd. Bedömningen 5 betecknar (möjlig) naturlig förklaring till det som rapporterats medan bedömningen 6 innebär att underlaget inte kan läggas till grund för bedömning.
och lite längre ner på sidan:
SOU 1995:135 sid 271: skrev: Det är inte möjligt för oss att på grundval av observationsmaterialet
nu i efterhand avgöra om en kränkning ägt rum i ett enskilt fall.
Med andra ord så har kommisionen alltså inte ansett att det finns en enda rapport som i sig själv har tillräckligt hög trovärdighet för att med säkerhet ange att det handlar om en kränkning.
Sedan följer en resonerande text om att det finns andra bevis, en diskussion om vittnespsykologi och till slut på sidan 273 kommer man fram till följande:
SOU 1995:135 sid 273 skrev: Det nu anförda innebär enligt vår uppfattning att det har förekommit trovärdiga iakttagelser av
främmande undervattensverksamhet. Enligt vår mening är det inte möjligt att ange antalet trovärdiga observationer och därmed dra en gräns mellan dessa och andra observationer. Vi anser dock att observationsmaterialet - särskilt mot bakgrund av de nämnda spårfynden och tekniska indikationerna –ger stöd för slutsatsen att främmande undervattensverksamhet har förekommit på svenskt vatten.
Jag ser förhållningssättet till vad som man kan basera en slutsats på som intressant.
Här är det alltså inte något krav på ett tydligt svart-vitt bevis utan man väger samman olika faktorer för att skapa sig en sammanlagd bild och utifrån det så kommer man fram till att det har förekommigt trovärdiga iakttagelser av främmande undervattensverksamhet.

För mig är kommisionens slutsater väldigt långt i från hur Wedman, Rickard mfl beskriver kränkningarna på forumet.
1995 års kommision kommer fram till slutsatsen att man inte kan förkasta alla rapporter av föremål.
Och reservanten i kommisionen Anna Christensen, trodde att alla observationer kunde förklara med andra orsaker än främmande undervattensverksamhet.

Var finns substansen bakom det evigt upprepade "kränkningar i ytläge" ?
Eller är det bara ett exempel på grupptänkande ?


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 12 februari 2015, 23:30

Hej John,

tack för ett intressant inlägg med bra frågeställningar. Att kritisk utmana uppfattningar är viktigt. Eftersom frågan delvis riktades till mig vill jag bara säga att jag troligen inte hinner deltaga mer i diskussionen förrän efter helgen, men återkommer då.
JohnT skrev: i "Omöjlig Ubåt" berätttas om en ubåt som identifierades som Wiskey-klass visade tornet utanför Mälsten.
En snabb kommentar bara kring det. I boken redovisas alltså en misstänkt ubåtsobservation vid Mälsten i maj 1983. I boken finns åtta tecknade bilder, varav fem till synes visar ett torn med en flagga och där egentligen bara den sista teckningen är lik en Whiskeyubåt.

Skall man vara lite jobbigt misstänksam så står det "Observatörernas teckningar" nedanför, men jag kommer inte ifrån att de ser ut att vara ritade med exakt samma teckningsstil. Oklart förstås, kanske är de avritade från ett original, men då är det inte längre de riktiga teckningarna och man vet inte vilka detaljer som kanske eller kanske inte förlorats.


Det framgår faktiskt inte heller att den "identifierades" som Whiskey, det står:

"Lägger man samman observatörernas bilder blir slutsatsen att de sett en Whiskeyubåt."

Vems slutsats detta är framgår inte och är mest sannolikt författarens egen.

Som alltid är det också svårt att resonera om sannolikheter, men här menar man att bara någon vecka efter Sveriges offentliga utpekande av Sovjet 1983 som Sovjet nekade kategoriskt till (och det senare inte visar sig finnas några svenska bevis för heller) så skall en Whiskey åkt runt i ytläge mitt på dagen i vackert väder under någon minuts tid.

Författaren talar om att den kanske var tvungen att bryta ytan på grund av att passera en grundklack, men tittar man i området så finns det ett antal möjliga passager där med stort djup - och som inte rimligen tvingar att man på främmande nations inre vatten skall behöva åka i ytläge en minut i ett område där det ett halvår innan sprängdes skarpa minor mot misstänkta ubåtar.

Den åkte dessutom med hög fart och ett kraftigt svall runt tornet. Skulle man till äventyrs tvingas till ytan för att passera "en grundklack" så bör det vara en mycket stor sådan som kräver så lång tid vid ytan i hög hastighet, men som man lätt hade kunnat undgå genom välja annan väg.

Utifrån den lilla mängd information som finns tillgänglig från denna händelse så känns det just som en "uppvisning", vars syften man bara kan spekulera i. Noterbart är att just i dagarna då inleddes även incidenten i Sundsvall med ett mycket stort antal upptäckta ubåtar på kort tid, bland annat en mängd inne i själva hamnområdet.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 13 februari 2015, 10:08

kblomster skrev:
Ola Frithiofson skrev:Dessutom iscensatte Casey en ubåtskampanj I de svenska vattnen så att vi alla kunde känna av hotet från Sovjetunionen.
Är det här ditt eget påstående eller har du källor på detta?
Först; jag utesluter inte att Sovjetunionen befunnit sig med sina ubåtsförband i svenska vatten under efterkrigstiden, utan särskilda bevis skulle jag säga att det var troligt att de kränkte svenska vatten, men det var inte sovjetiska miniubåtar som var i Hårsfjärden 1982 och heller inte i de andra kränkningarna på inre svenska vatten som karaktäriseras av det öppna synliga uppträdandet.

Så länge som konkreta bevis saknas är det en hypotes som var och en får ta ställning till. Den stöds av vad som faktiskt ägde rum och som vi alla känner till. Typ ett och två miniubåtar, så som de har beskrivits av de som observerat stämmer mycket väl med 3GST9 och Cosmos. Torra miniubåtar med kapacitet att göra det som faktiskt gjordes. Hypotesen jag framför får ett högre värde också eftersom den andra hypotesen, att det var sovjetiska miniubåtar, saknar stöd i det som verkligen skedde. Den får också ett högre värde av alla försvunna dokument, prover, fotografier. Det blir ett långt inlägg om jag ska gå vidare med alla detaljer. Om vi jämför hypotesen med en karta så är det min slutsats att Sovjetkartan alltför ofta inte visar sig stämma med terrängen medan västkartan stämmer gång på gång på gång. Att det inte bara var västliga övningar och krigsförberedelser – just det har ju faktiskt Weinberger och Speed och andra sagt att det var och det förnekar inte du heller väl - utan också Caseybeslutade dolda aktioner kan väl sägas vara en del av denna västhypotes. Där finns det flera uttalanden och skriftliga källor att USA på ett allmänt plan från 1981 och framåt kraftigt utökade CIAs roll i det kalla kriget och mer omfattande användning av så kallad deception. I denna information finns även sådan som säger att deception kunde riktas mot vänligt sinnade länder men med en politik på tvärs mot Reaganadministrationens. Mer finns att föra fram om att det var just dolda operationer med politiska syften och att det var en del av CIAs övergripande strategi gentemot Sovjetunionen.

Bara en detalj men en viktig sådan. Ett märkligt svensk fartyg kallat Dalasand eller Dalasund låg inaktivt mellan 01.00 och 03.00 mitt i natten den 10 oktober 1982 ett par kilometer norr om Mälsten. Det existerade då inte något sådant fartyg enligt skeppsregistren. Detta fartyg låg exakt där ubåtsräddningsfartyget Belos var aktivt efter att ubåtsjakten tynat bort. Senare samma dag gick det västtyska handelsfartyget “Borkum Riff” – som ju egentligen är ett fyrfartyg, men så kallades detta handelsskepp i de svenska rapporterna - ut genom djuppassagen över minorna vid Mälsten trots att den svenska sidan gav order om att det inte fick gå där och trots att en patrullbåt la sig i vägen, men fick flytta på sig för att inte bli rammad och sänkt. 50 meter efter ”Borkum Riff” var en indikation i minlinjen av en ubåt, ingen mina detonerades. Om detta varit sovjetiska fartyg anar jag att du varit övertygad om att det var bevis på att det var Sovjet som kränkte, nu var det tvärtom västliga, vad blir då din slutsats?

I verkligheten så som den beskrivs i svenska rapporter och av allmänheten finns stöd för att dessa ubåtsoperationer i svenska vatten härstammade från västländer och var en del i CIAs utökade satsning på dolda operationer i syfte att påverka Sovjetisk förståelse av vad som sker likväl som en påverkan mot de intressen i Europa som ville föra en alternativ dialog med Gorbatjov om fredlig samexistens.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 13 februari 2015, 10:51

Ola Frithiofson skrev:
kblomster skrev:
Ola Frithiofson skrev:Dessutom iscensatte Casey en ubåtskampanj I de svenska vattnen så att vi alla kunde känna av hotet från Sovjetunionen.
Är det här ditt eget påstående eller har du källor på detta?
Först; jag utesluter inte att Sovjetunionen befunnit sig med sina ubåtsförband i svenska vatten under efterkrigstiden, utan särskilda bevis skulle jag säga att det var troligt att de kränkte svenska vatten, men det var inte sovjetiska miniubåtar som var i Hårsfjärden 1982 och heller inte i de andra kränkningarna på inre svenska vatten som karaktäriseras av det öppna synliga uppträdandet.

Så länge som konkreta bevis saknas är det en hypotes som var och en får ta ställning till. Den stöds av vad som faktiskt ägde rum och som vi alla känner till. Typ ett och två miniubåtar, så som de har beskrivits av de som observerat stämmer mycket väl med 3GST9 och Cosmos. Torra miniubåtar med kapacitet att göra det som faktiskt gjordes. Hypotesen jag framför får ett högre värde också eftersom den andra hypotesen, att det var sovjetiska miniubåtar, saknar stöd i det som verkligen skedde. Den får också ett högre värde av alla försvunna dokument, prover, fotografier. Det blir ett långt inlägg om jag ska gå vidare med alla detaljer. Om vi jämför hypotesen med en karta så är det min slutsats att Sovjetkartan alltför ofta inte visar sig stämma med terrängen medan västkartan stämmer gång på gång på gång. Att det inte bara var västliga övningar och krigsförberedelser – just det har ju faktiskt Weinberger och Speed och andra sagt att det var och det förnekar inte du heller väl - utan också Caseybeslutade dolda aktioner kan väl sägas vara en del av denna västhypotes. Där finns det flera uttalanden och skriftliga källor att USA på ett allmänt plan från 1981 och framåt kraftigt utökade CIAs roll i det kalla kriget och mer omfattande användning av så kallad deception. I denna information finns även sådan som säger att deception kunde riktas mot vänligt sinnade länder men med en politik på tvärs mot Reaganadministrationens. Mer finns att föra fram om att det var just dolda operationer med politiska syften och att det var en del av CIAs övergripande strategi gentemot Sovjetunionen.

Bara en detalj men en viktig sådan. Ett märkligt svensk fartyg kallat Dalasand eller Dalasund låg inaktivt mellan 01.00 och 03.00 mitt i natten den 10 oktober 1982 ett par kilometer norr om Mälsten. Det existerade då inte något sådant fartyg enligt skeppsregistren. Detta fartyg låg exakt där ubåtsräddningsfartyget Belos var aktivt efter att ubåtsjakten tynat bort. Senare samma dag gick det västtyska handelsfartyget “Borkum Riff” – som ju egentligen är ett fyrfartyg, men så kallades detta handelsskepp i de svenska rapporterna - ut genom djuppassagen över minorna vid Mälsten trots att den svenska sidan gav order om att det inte fick gå där och trots att en patrullbåt la sig i vägen, men fick flytta på sig för att inte bli rammad och sänkt. 50 meter efter ”Borkum Riff” var en indikation i minlinjen av en ubåt, ingen mina detonerades. Om detta varit sovjetiska fartyg anar jag att du varit övertygad om att det var bevis på att det var Sovjet som kränkte, nu var det tvärtom västliga, vad blir då din slutsats?

I verkligheten så som den beskrivs i svenska rapporter och av allmänheten finns stöd för att dessa ubåtsoperationer i svenska vatten härstammade från västländer och var en del i CIAs utökade satsning på dolda operationer i syfte att påverka Sovjetisk förståelse av vad som sker likväl som en påverkan mot de intressen i Europa som ville föra en alternativ dialog med Gorbatjov om fredlig samexistens.
Onekligen spännande påståenden, men vi har fått klart för oss att inga påståenden kan ges utan hänvisning till öppna och trovärdiga (helst vetenskapliga) källor så tyvärr får vi nog lämna påståendena helt utan avseende så länge. Eller hur?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 13 februari 2015, 10:58

Bild

Detta fartyg skulle alltså ha sprängt sig ut förbi en svensk minspärr under pågående ubåtsjakt och på så sätt banat väg för en västtysk ubåt? Och den svenska flottstyrkan på platsen lät detta bara ske? Varför behövde den då - under hot om att ramma och och sänka(!) ett svenskt örlogsfartyg på svenskt inre vatten - bryta sig ut på det sättet?

Du får ursäkta, men det är mycket svårt att sätta tilltro till de uppgifter som du "Ola Frithiofson" kommer med i detta fall. Och jag tror att du förstår det. Men frågan är vad dina uppgifter kommer ifrån, det vore roligt att veta och i så fall kanske det finns mer också?

Skriv svar