Minkar, sillar och andra ubåtar

[Lars L]

..och det har ju ännu inte kunnat visas upp någonting överhuvudtaget som gör denna farkost sannolik.

Nedan följer några exempel på vad som med stor sannolikhet är Triton-1 och Triton-2 djupt in på svenskt område.


Hårsfjärden

Kl 14.09 den 5 oktober 1982, på Hårsfjärden, observeras en ”svart kulle” ca 20 cm hög och 75 cm bred. En helikopter får sonarkontakt och en patrullbåt fäller en sjunkbomb kl kl 14.40.
Marinens analysgrupp beskriver föremålet som ovalt med ”toppen av en svart boll” över ytan. Analysgruppen skriver att farkosten observerats tidigare.
På morgonen den 6 oktober observeras ett 5 – 10 meter långt sonareko nära den position farkosten observerats dagen innan.
Den 8 oktober noteras i Musköbasens krigsdagbok om en ”svart puckel” ca 0,5 m hög och 1 meter bred som rör sig i vattnet i norra Hårsfjärden med en hastighet
av 2-3 knop.




Lilla värtan ( Stockholms hamn / Lidingö )

På morgonen den 26 april 1983 rastar en kvinna sin hund längs stranden vid Lilla Värtan. Både kvinnan och hunden reagerar på ett fräsande ljud från vattnet. Hon ser hur vattnet bubblar och kokar varefter ett mörkt ca 50 cm högt valryggsliknande föremål visade sig. Farkosten försvann efter ca 10 sekunder. Kvinnan blir rädd och lämnar snabbt platsen.
När Ostkustens örlogsbas får rapport om händelsen skickas en dykargrupp till platsen. Bottenspåren de hittar vittnar om att en miniubåt av typen 908 / Triton-2 har legat på platsen. Avtrycken stämmer exakt.




Karlskrona

På morgonen den 19 september 1984 observerar en båtförare en farkost under gång på Rörsfjärden i Karlskrona östra skärgård.
På ca 10 meters avstånd såg båtföraren att föremålet var en undervattenskropp med en bula upptill. Bulan stack upp över ytan och sköljdes över med vatten. Farten var ca 5 knop. Farkosten var ca 7-8 meter lång och ca 1,5 meter bred. Ytterliggare detaljer var svåra att se då det rådde motljus.
Båtföraren associerade det han såg till en Tatraplan, en tjeckisk bil från tiden strax efter andra världskriget. Bilen har ett lite säreget utseende.




Karlskrona

Den 29 september 1984 kolliderar en fiskare med en undervattensfarkost väster om fyren God Natt på Karlskrona yttre redd. Mannen sitter i aktern på sin snipa och går med låg fart när han kastas omkull av kollisionen. Han är på väg att falla överbord men lyckas hålla sig i båten och tar stöd med handen mot den farkost han just stött ihop med. Farkostens yta är mörkt grå eller svart och känns knottrig som på en apelsin. Han ser 2-3 meter av farkosten men bakdelen kan han inte beskriva. Ovanpå det svarta skrovet satt en genomskinlig glasbula med rundad främre del. Den befann sig just under vattenytan och reflekterades i solen. Inne i glasbulan tyckte han sig se en människa, men var inte säker. Solreflexerna störde. Händelseförloppet varade i högst 10 sekunder sedan var föremålet borta. Inget syntes på ytan. Djupet i området är ca 8-10 meter. Chockad tog sig mannen in till Karlskrona och sprang i blöta kläder till polisstationen för att rapportera vad som hänt.


907 / Triton-1


Töre 1987

"Jag kommer med min båt och är på väg in i hamnen, vi är väldigt nära. Alldeles inpå hans fiskebåt kommer det helt plötsligt upp en del av en mindre ubåt. Styrbord sida vid bogen. Båtarna är så nära varandra så om jag inte girat hade det smällt direkt säger han. Om jag varit ensam i båten hade jag inte tvekat att köra rakt över , men jag hade folk ombord. Han beskriver ubåten som gråfärgad,eller mer grå än grön i alla fall säger han. Med en uppstående längsgående rygg eller kant. En knölliknande form som sticker upp något i förhållande till ryggkanten. En stor rund lucka finns på knölen, bakom denne 4 st antenner eller rör. Föremålet ligger kvar en stund vid ytan och försvinner så. Han bedömer föremålets längd till 15 16 meter , men att det är svårbedömt med tanke på situationen."

Beskrivningen ovan stärker mig i uppfattningen att det handlar om en något modifierad 908 / Triton-2.
Att modifiera ett eller annat exemplar med något extra kommunikationssystem eller navigationshjälpmedel som på skissen från Töre förefaller inte alls omöjligt. På en bild av en Triton-2 finns tex en radioantenn som inte finns avbildad någon annanstans. Vi vet för övrigt inte vad det är för utrustning som avbildats på skissen från Töre. Inte ens om det är en radar även om det är den första associationen.




Stockholms skärgård

Den 11 augusti 1990. Vid 15-tiden skulle två motorbåtar, med två män och två kvinnor, förtöja mot en klippudde. Platsen ligger i ett populärt naturskyddsområde. Just när man gör sig beredd att släppa dragg och hoppa i land upptäcker man något blankt spolformat som ligger vid klippan. När de kom närmare började vattnet mellan och under båtarna att koka. Bubblor och vattenvirvlar orsakat av något under ytan. Farkosten var mörk och avlångt. Minst lika långt som den egna båten, sex meter. Rörelserna i vattnet tycktes orsakas av att farkosten backade med full kraft och att bubblor och virvlar var propellervatten. Ovanpå den avlånga farkosten fanns en kupol. En av männen som byggde modelflygplan tyckte att kupolen precis liknade förarhuven på en F-4 Wildcat. Ett andravärldskrigsflygplan som han byggt som modell. Farkosten backade ut, girade och lämnade synligt kölvatten efter sig när den försvann. Närmaste avstånd till föremålet var ett par meter. Hela händelseförloppet varade i högst två minuter.




Det är svårt att få det till något annat än att både Triton 1 & 2 har används på stor bredd och under lång tid i mycket fräcka operationer djupt inne på svenskt område.


Källor:
Ola Tunander Spelet under ytan s. 76-78
Nils-Ove Jansson Omöjlig ubåt s. 45-55

[millgard]

Strax kommer sannolikt inlägg som viftar bort dessa uppgifter då inte källhänvisningarna är offentliga, dvs det antyds att detta är fria falsarier då inget står att hitta i sovjetiska och ryska offentliga källor... Läs om tråden från början så ser du.

Jag skulle också gissa att Holmström ifrågasätts, då han inte pekar ut NATO. Se dagens DN.

[Kent]

..och det har ju ännu inte kunnat visas upp någonting överhuvudtaget som gör denna farkost sannolik.

Nedan följer några exempel på vad som med stor sannolikhet är Triton-1 och Triton-2 djupt in på svenskt område.

Källor:
Ola Tunander Spelet under ytan s. 76-78
Nils-Ove Jansson Omöjlig ubåt s. 45-55

Mycket bra och väl underbyggt inlägg Lars.

Och jag finner det mycket troligt att både Triton-1 och Triton-2 varit i Sverige många gånger.

Men min främsta invändning mot att de är just dessa ubåtar som oftast trafikerar våra vatten är det faktum att de är våta ubåtar.

Hur många här har tillbringat mer än 1-2 timmar under vatten då temperaturen ligger på under 8-9c ?

Även om man tänker sig någon form utav värmesystem som hjälper till med varmvatten i dräkterna så skulle det vara outhärdligt efter 7-8 timmar att då som i de flesta fallen ovan klara utav att hålla sig dolda i flera dygn låter för mig helt omöjligt.

Triton-1 och Triton-2 är helt enkelt inte kapabla att utföra den typ att operationer som exemplen ovan talar om just på grund utav dykarnas uthållighet.

I militära termer är Triton-1 och Triton-2 Swimmer Delivery Vehicles (SDVs) dvs något som är gjort för snabbt in och snabbt ut inga långa uppdrag.

[Rickard]

Millgard:

Strax kommer sannolikt inlägg som viftar bort dessa uppgifter då inte källhänvisningarna är offentliga,

Det är lätt att missuppfatta varandra genom text, men det verkar nästan som du menar att det vore dåligt om framlagda uppgifter granskades?

Jag har ändå som grundantagande att alla här i diskussionen faktiskt strävar efter att hitta en sanningsenlig bild av vad som hände under 80-talet, och en totalt fundamental sak är ju att om någon presenterar en tes så kan denna av andra testas om den fungerar mot olika fysikaliska lagar och kända fakta, samt utöva källkritik mot varifrån uppgifterna kommer. Om man inte håller med om detta så har jag mycket svårt att förstå syftet med deltagande i en diskussion.

Svara för övrigt gärna på de frågor jag ställt till dig här.

Läs om tråden från början så ser du.

Användaren "Lars L" har absolut läst tråden från början.

Även om jag själv inte förstår syftet med att nyttja ett stort antal olika användarkonton för att skriva i samma tråd så är det vad jag vet inte något regelbrott och kan lämnas för att koncentrera på sakfrågan.



Lars L:

Tack för inlägg ovan om misstänkta Triton 1 och 2-observationer. Det är jättebra när det blir så pass konkret, då finns verkligen möjlighet till diskussion. Jag återkommer lite senare med synpunkter på dessa punkter, men har först några frågor från tidigare inlägg:

- MGV-11 Aktivt Sonarsystem Sonar framåt, åt sidorna, neråt och uppåt ( åtminstone högupplöst framåt för att undvika hinder , antiubåtsnät m m. ett system som förutsätter bildskärmar i manöverutrymmet.

Vad har du för källa till att sonarsystemet är högupplöst, kan användas för att undvika ubåtsnät och att Triton-2 hade bildskärmar i manöverutrymmet?

Systemet förefaller ha fungerat väl i bortåt 20 år ( det finns uppgifter som säger att vissa Triton-2 enheter varit i operativ tjänst fram till 2010-talet ) Och ingenstans bland de ryska källorna beskrivs systemet som undermåligt eller på något sätt misslyckat.

Det stämmer säkert, jag har inte heller sett något om att systemet skulle varit misslyckat. Men det är ju naturligtvis utifrån ett tänkt användningsområde. Kan du hänvisa till någonstans där det beskrivs att denna våta dykarfarkost var tänkt att användas i fredstid för långvariga uppdrag i kallt vatten i främmande makts marinbaser, grunda vikar m.m. extremt djupt in i en mycket svårnavigerad skärgård?

Då den inte förefaller ha någon rimlig kapacitet för just detta så är rimligen inte heller detta syftet och därför inte heller "misslyckad".

Det kan ju lätt uppstå ett cirkelresonemang annars, t ex: "Jag påstår att J-35 Draken kunde användas för att bomba Moskva med strategiska kärnvapen. Detta är sant därför att jag inte hittar något som säger att Draken var ett misslyckat projekt". Ett sådant resonemang blir ju naturligtvis inte giltigt om det inte heller finns rimliga skäl att tro att uppgift X var ett mål för projektet Y.

Här på forumet har framförts att Tritonsystemet ( både 907 och 908 ) skulle ha varit i det närmaste oanvändbara.

Ja, till synes oanvändbara för det som vi diskuterar just här i tråden. Däremot fungerade de säkert rimligt bra för korta transporter av dykare på lättnavigerade platser och där farkosten kan utgå från en plats nära målet.

I största allmänhet verkar Triton-projekten varit ganska lågprioriterade. Det ska enligt uppgift funnits cirka sex Triton-2 stationerade i Östersjön, vilket ger en totalmängd på 36 burna Spetsnazdykare, som alltså i krigstid skulle fördelas över dels de både NATO-länderna Danmark och Västtyskland, samt möjligen mot Sverige. På grund av de långa avstånden hit blir det dock logistiskt mycket svårare än att nå de båda andra länderna från dåvarande östtysk kust.

Det förefaller som att den klassiska 80-talsbilden med bokstavligen tusentals specialutbildade Spetsnaztrupper som skulle medels miniubåt samordnat angripa västländerna är mycket svår att kombinera med det 30-tal dykare som faktiskt kunde levereras korta sträckor med hjälp av våta transportfarkoster.

Ett enkelt åskådningsexempel. Projekt 908 / Triton-2 har en officiell räckvidd på +100 Km. Från moderubåt i läge utanför skärgården till Hårsfjärden och tillbaks ca 50 Km.

Vad har du för källa till att Triton-2 kunde bäras av moderubåt?

[millgard]

QED

[Rickard]

QED

Men snälla, om det är något som är "visat" en enorm mängd gånger så är det att du inte önskar diskutera sakfrågan överhuvudtaget utan bara gör ditt bästa för att förstöra diskussionen.

[millgard]

QED

Men snälla, om det är något som är "visat" en enorm mängd gånger så är det att du inte önskar diskutera sakfrågan överhuvudtaget utan bara gör ditt bästa för att förstöra diskussionen.

Nu får du faktiskt skärpa dig, Rickard. Till och med dina ändlösa detaljfrågor som du anser att alla andra skall besvara har jag (och andra) ansträngt oss att försöka besvara, trots att de uppenbarligen enbart används i diskussionsförstörande syfte.

Det ÄR inte så att det är du som bestämmer hur alla andra skall föra diskussionen. Inse det en gång för alla.

Du kan själv svara på ett antal frågor - inga citat behövs utan bara svara på frågorna rakt upp och ned:

1. Varför anser du att man inte kan tillmäta någon som helst betydelse åt de uppgifter som bla presenteras av Janson och Gustafsson? Vilka källor hänvisar du till när du påstår att deras uppgifter är orimliga eller bör ifrågasättas?

2. Varför fortsätter du påstå att utredningarna haft tillgång till "allt material" när det är klarlagt att så ej var fallet?

3. Om nu sökandet efter fakta är det centrala, varför ägnas då så stor energi åt att ifrågasätta alla uppgifter som kommer från försvarsmakten och/eller dess företrädare, medan påståenden utan underbyggnad som förfäktar Tunanders teorier lämnas helt utan kritik?

4. Vad är din egen uppfattning om nationalitetsfrågan när det kommer till undervattenskränkningar, och hur underbygger du den?

5. Varför går du på person när du blir ifrågasatt? Tycker du inte att det räcker att presentera argument och försvara dem?

Dina frågor enligt tidigare har jag svarat på tidigare, vidare har jag presenterat ett längre inlägg om min uppfattning i sakfrågan. Däremot börjar detta lukta mer än fisk sedan ett antal sidor tillbaka och för mig framstår det som om det finns en bakomliggande agenda, gemensam för fyra-fem användare i tråden. Självklart blir jag fundersam, särskilt som det bara är i dessa trådar det historiska intresset (?) kan skönjas. Du måste förstå att detta fullt motiverat väcker frågor, och möjligen färgar det också tolkningen av det diskussionsbeteende du uppvisar. Jag har verkligen ingen aning om så är fallet, men jag är ärlig med dig och säger att det för mig framstår på det viset. Men självklart skall även dina framlagda argumentationer tolkas utifrån sin egen bärighet, så inga "bad feelings" för det.
Lägg lite mer energi på dina egna argumentationer istället så blir det enklare att tycka att diskussionen är fri.
Just nu upplevs du nog vara mer intresserad av att tysta andra än att komma med något själv.

[millgard]

http://cornucopia.cornubot.se/2015/02/a ... kanna.html

Jag tycker att det finns en hel del bärkraft i den analysen.

[Kent]

http://cornucopia.cornubot.se/2015/02/a ... kanna.html

Jag tycker att det finns en hel del bärkraft i den analysen.

Du tror att svenska marinen in kan finna en ubåt på ca 55 meter respektive 70m samt att NATO missar att en ubåt på 175m går in i Östersjön?

Och varför skulle just dessa ubåtar vara nästan osänkbara? Att de tål mycket tryck har inget med deras osänkbarhet att göra.

Och hur skulle en Losharik kommit i från Norra havs flottans baser i till Östersjön?

http://www.globalsecurity.org/jhtml/jfr ... image2.jpg

Cornucopia verkar leva i en fantasivärld när man läser vad han skriver för övrigt. Läs bara analysen om 12,7mm http://cornucopia.cornubot.se/2015/02/a ... kanna.html

[Rickard]

Till och med dina ändlösa detaljfrågor som du anser att alla andra skall besvara har jag (och andra) ansträngt oss att försöka besvara,

Det stämmer att det finns de som har besvarat enstaka frågor, men du tillhör ju definitivt inte dem. Menar du att du verkligen känner att du "ansträngt" dig att göra det?

Det problematiska med ett område som detta är att det är så pass komplex att man kan inte se om ett påstående är sant om man befinner sig på tiotusenmetershöjd utan det måste testas mot verkligheten.

Om man så enormt konsekvent undviker detta beror det rimligen på att man ej önskar se om något är funktionellt och man istället enbart vill driva en tes.

trots att de uppenbarligen enbart används i diskussionsförstörande syfte.

Direkt surrealistiskt.

Det ÄR inte så att det är du som bestämmer hur alla andra skall föra diskussionen.

Nej, det är det givetvis inte, men det är inte heller så att jag låter bli att deltaga i diskussionen och poängtera beteenden som är antingen systematiskt ohederliga eller bara ständiga övertramp mot normal nätetikett.

1. Varför anser du att man inte kan tillmäta någon som helst betydelse åt de uppgifter som bla presenteras av Janson och Gustafsson? Vilka källor hänvisar du till när du påstår att deras uppgifter är orimliga eller bör ifrågasättas?

Jag har inte sagt att något från dem inte kan tillmätas någon som helst betydelse. Däremot måste givetvis deras påståenden granskas precis som allting annat. Det går inte att argumentera mot "en bok" i största allmänhet. Presentera någon viss uppgift du vill diskutera så kan kan vi titta på den.

2. Varför fortsätter du påstå att utredningarna haft tillgång till "allt material" när det är klarlagt att så ej var fallet?

För ungefär hundrade gången, det är inte jag som påstår det, däremot till exempel före detta chefen för analysgruppen - som år 2005 skriver en bok där han dels starkt driver tesen om sovjetiska miniubåtar och samtidigt poängterar att utredningen fick tillgång till allt material och att han själv är glad över att det blev en hederlig utredning som inte var politiskt styrd.

Eftersom du ofta antyder att det finns hemliga bevis på sovjetiska ubåtsoperationer har jag flera gånger ställt frågan till dig hur detta går att kombinera med t ex ovan.

3. Om nu sökandet efter fakta är det centrala, varför ägnas då så stor energi åt att ifrågasätta alla uppgifter som kommer från försvarsmakten och/eller dess företrädare, medan påståenden utan underbyggnad som förfäktar Tunanders teorier lämnas helt utan kritik?

Poängen är att det är en liten grupp inom Försvarsmakten som haft informationsmonopol i denna fråga och det är direkt eller indirekt via dem som all offentlig information har kommit. Det som en statlig myndighet, i detta fall Försvarsmakten, levererar är också det naturliga att granska, och i ett fall som detta konstatera att deras analys inte går att kombinera med de fakta de givit.

Att det finns alternativa teorier stämmer. Det finns dock ett visst ojämnviktförhållande gällande tillgång till information och där det också är naturligt att påståenden som kommer från statliga myndigheter och tidigare höga företrädare för denna granskas hårdare.

Däremot är det självklart enbart jättebra om de som önskar invända även mot alternativa teorier gör det. Kanske skulle även det göra att diskussionen kommer framåt, istället för att klaga på att andra "borde" invända mot det ena eller andra.

4. Vad är din egen uppfattning om nationalitetsfrågan när det kommer till undervattenskränkningar, och hur underbygger du den?

Min uppfattning är att det inte finns något trovärdigt belägg för den klassiska teorin om sovjetiska miniubåtar. Däremot bör man inte nödvändigtvis begå argumentationsfelet "False dilemma". Jag vet inte varifrån de ständigt siktade miniubåtarna kom, jag kan bara konstatera att de teser som presenteras från de som haft tillgång till allt material inte klarar en grundläggande granskning.

5. Varför går du på person när du blir ifrågasatt? Tycker du inte att det räcker att presentera argument och försvara dem?

Återigen surrealistiskt.

Jag vill gärna diskutera argument och ej person, medan diskussionsförstörare ständigt gör det motsatta.

Dina frågor enligt tidigare har jag svarat på tidigare,

Nej, det har du ju inte gjort.

vidare har jag presenterat ett längre inlägg om min uppfattning i sakfrågan.

Jo, det stämmer, men problemet är ju att det inte räcker med sådana vyer över 50 år eller till och med 800 år(!) för att diskutera en viss sakfråga.

Om varje konkret sak eller detalj systematiskt undviks och istället lyfts till stora svepande vyer över efterkrigstiden, NATO, neutraliteten i stort, o.s.v. så är det ingenting annat än "snömos".

och för mig framstår det som om det finns en bakomliggande agenda, gemensam för fyra-fem användare i tråden.

Det är verkligen så absurt. Du framhärdar kraftigt i att du har rätt (i något som du inte ens vagt har förtydligat vad du tror är "rätt"), undviker varje form av sakdiskussion och ständigt går till angrepp med grova påhopp om andras "agendor".

Konkret, vad är det du antyder? Arbete åt Ryssland? Vurm för Sovjetkommunism? Förtydliga.

Det är verkligen både extremt oförskämt och så usel debattstil - då denna typ av angrepp i praktiken är omöjliga att försvara sig emot. Kombinera detta med forumtaktik som är extremt likt klassisk forumtrollning så blir denna typ av angrepp i alla fall konsekventa i syfte att förhindra just sakdiskussionen.

Just nu upplevs du nog vara mer intresserad av att tysta andra än att komma med något själv.

Det är direkt sorgligt ur någon form av seriös diskussionssynvinkel, eller till och med vetenskapsliknande, när det uppfattas som att "tysta" andra genom att fråga vilka belägg de har för påståenden.

Jag förstår att det är jobbigt att se att saker man tror på inte håller rent sakligt, men jag kan inte göra något åt det.

[Lars L]

Tack kent

Och jag håller delvis med dig. Hur länge som helst klarar man inte av att vara i vattnet. Även om man använder torrdräkt och termounderställ eller vad det kan vara. Kanske finns det någon utbildad attack- eller röjdykare här på forumet som kan svara på vilka tider som är rimligt.
Enligt min upplaga av Taktiskt reglemente för marinens Bassäkerhetsförband s.51 förväntas en motståndares attackdykare klara av att dyksimma i 2 timmar och ytsimma i upp till 3,5 timmar året runt. Även mitt i vintern alltså.

Min uppfattning är att de våta dykarfarkosterna var en del av ett omfattande system bestående av stora konventionella ubåtar, torra miniubåtar, våta miniubåtar eller dykarfarkoster typ Triton, dykarfarkoster typ Sirena, dykarfarkoster typ Proton eller liknande. Och slutligen fritt simmande dykare.
Att dom ibland opererade med stöd från en riktig torr ubåt ( stor eller mini ) och där kunde få värme, vila, mat och annat nödvändigt. Och ibland gömde sig på land med undervattensfarkosterna kvar under vattnet. Och så utgick så att säga kortare expeditioner från antingen den torra ubåten eller från baslägret på land för att lösa olika deluppgifter. På det viset kan den övergripande operationen dra ut på tiden, men tiderna i vattnet behöver inte bli så överdrivet långa. Driftutaget på de våta dykarfarkosterna blir också överkommliga.

Att dom var snabba att på att ta sig upp på land har jag från egen militär ubildning.
Och Nils-Ove Jansson säger att spetsnazgrupperna alltid upprättade ett basläger på land om uppdraget varade längre än några timmar. Han är ju en som borde sitta inne med en del kunskaper.

Nils-Ove Jansson Omöjlig ubåt s. 124 & 211

”Användaren "Lars L" har absolut läst tråden från början.

Även om jag själv inte förstår syftet med att nyttja ett stort antal olika användarkonton för att skriva i samma tråd så är det vad jag vet inte något regelbrott och kan lämnas för att koncentrera på sakfrågan.”

OT men bara för att reda ut saken. Som Rickard försöker antyda så är jag inte ny i tråden. Det är faktiskt jag som har skapat den. Det är däremot inget skumt med det. Jag har bara inget vidare flyt i mitt datoranvändade. För andra gången kraschade min hårddisk, och eftersom att jag är lat och låter datorn hålla reda på lösenord till alla platser sitter jag där och kan inte logga in
( efter som jag inte kommer ihåg lösenorden ). Så har jag hållit upp en period, men velat delta igen efter en tid och då varit tvungen att skapa ett nytt användarkonto. Så enkelt är det. Jag har aldrig använt mer än ett användarkonto åt gången. Så något regelbrott kan det knappast vara. Jag heter alltså Robert Lindqvist. Lars Robert... Hoppas att Rickard känner sig lugnad med detta besked.

Vad har du för källa till att sonarsystemet är högupplöst, kan användas för att undvika ubåtsnät och att Triton-2 hade bildskärmar i manöverutrymmet?

Bildskärmar. Om man har aktiv sonar ( vilket Triton-2 hade ) så behöver man bildskärmar för att se något. Annars är det ju ingen vits med arrangemanget. Det säger väl ändå sig självt? Att sonaren kunde se hinder som ubåtsnät har jag från egen militär utbildning 1996 eller 97. Det sades då att den hade sonar uppåt för att se vattenytan, nedåt för att se botten, åt antingen vänster eller höger, men bara ena hållet, och så framåt Prestandan sades vara mycket god och att hindrande ubåtsnät inte var till någon nytta då den kunde undvika nätet och inte fastna i det. Det är inte så märkligt att den kunde det. Försvarsmakten säger ju att miniubåt typ 1 har samma förmåga. Jag kan inte precisera källan mer. Så jag gissar att du ser det som ett ogiltigt argument.

Kan du hänvisa till någonstans där det beskrivs att denna våta dykarfarkost var tänkt att användas i fredstid för långvariga uppdrag i kallt vatten i främmande makts marinbaser, grunda vikar m.m. extremt djupt in i en mycket svårnavigerad skärgård?

Nej naturligtvis inte. Men det var ju vad man gjorde. Vilket mitt förra inlägg visar.

Ja, till synes oanvändbara för det som vi diskuterar just här i tråden. Däremot fungerade de säkert rimligt bra för korta transporter av dykare på lättnavigerade platser och där farkosten kan utgå från en plats nära målet.

Ja som från en moderubåt

Vad har du för källa till att Triton-2 kunde bäras av moderubåt?

1988 upptäcktes på amerikanska satellit och svenska flygspaningsbilder en anläggning i Primorsk, 12 km norr om Baltijsk, Kaliningrad. Anläggningen var bas för Östersjömarinens spetsnazbrigad, 561.OMRPs miniubåtsförband. På fotografierna syntes bla ett antal
908 / Triton-2. Farkosterna fraktades med transportfordon eller tåg till 22. Ubåtsbrigaden i Liepaja ( där projekt-865 Piranha var baserade ) där de lastades på ubåtar i den hemliga ”ubåtsbunkern” längst in i örlogshamnen.

Bengt Gustafsson Sanningen om ubåtsfrågan s. 149
Nils-Ove Jansson Omöjlig ubåt s.131-135

Det ska enligt uppgift funnits cirka sex Triton-2 stationerade i Östersjön, vilket ger en totalmängd på 36 burna Spetsnazdykare, som alltså i krigstid skulle fördelas över dels de både NATO-länderna Danmark och Västtyskland, samt möjligen mot Sverige. På grund av de långa avstånden hit blir det dock logistiskt mycket svårare än att nå de båda andra länderna från dåvarande östtysk kust.

Jo men nu var det ju fredstid och i stort sett bara Sverige som var aktuellt. Och vi har som sagt olika uppfattningar om hur själva farkosten kom till målområdet.

[Rickard]

Enligt min upplaga av Taktiskt reglemente för marinens Bassäkerhetsförband s.51 förväntas en motståndares attackdykare klara av att dyksimma i 2 timmar och ytsimma i upp till 3,5 timmar året runt. Även mitt i vintern alltså.

Det är väl siffror som låter ungefärligt rimliga, även om man sannolikt blir snabbare nedkyld genom att sitta stilla jämfört med att aktivt simma.

Min uppfattning är att de våta dykarfarkosterna var en del av ett omfattande system bestående av stora konventionella ubåtar, torra miniubåtar, våta miniubåtar eller dykarfarkoster typ Triton, dykarfarkoster typ Sirena, dykarfarkoster typ Proton eller liknande. Och slutligen fritt simmande dykare.

Jo, det har vi ju diskuterat mycket tidigare. Har det framkommit någon ny uppgift som stöder tesen? T ex om de torra miniubåtar du nämner?

Och Nils-Ove Jansson säger att spetsnazgrupperna alltid upprättade ett basläger på land om uppdraget varade längre än några timmar. Han är ju en som borde sitta inne med en del kunskaper.

Jo, det "borde" han ju göra. Problemet är väl varför inte dessa kunskaper redovisades för utredningarna om de fanns. Eller varför han och Emil Svensson inte visade upp dem i samtalen med Moskva. Att år 2015 påstå något sådant utan att uppvisa belägg gör det oerhört svårt ur källkritiskt perspektiv.

Som Rickard försöker antyda så är jag inte ny i tråden. Det är faktiskt jag som har skapat den.

Jo, och sedan aktiv med även andra konton mellan, men jag har inga problem med det.

Som jag skrev ovan så är det bra att du både vill föra diskussionen konkret samt påvisar källor vid förfrågan.


Gällande aktiv sonar i Triton-2:

Prestandan sades vara mycket god och att hindrande ubåtsnät inte var till någon nytta då den kunde undvika nätet och inte fastna i det. Det är inte så märkligt att den kunde det. Försvarsmakten säger ju att miniubåt typ 1 har samma förmåga. Jag kan inte precisera källan mer. Så jag gissar att du ser det som ett ogiltigt argument.

Om det bara är muntlig information är det naturligtvis svårt för någon annan att dra några slutsatser av det.

Jag är egentligen bara nyfiken då inte så mycket är känt kring Triton-2. Det ökar inte sannolikheten att den användes på inre svenskt vatten i och för sig.

Gällande Miniubåt typ 1, d.v.s. "valryggen", så sägs det inte specifikt att den kan se hindrande ubåtsnät genom just aktiv sonar utan att den har så pass god prestanda gällande framåtsikt att ubåtsnät inte hindrar den.

Ett annat alternativ kan vara optisk sikt genom observationsfönster, kanske kompletterat med strålkastare.

Här får gärna någon som har mer kunskaper om aktiv sonar komplettera, men det skulle vara intressant att veta om sonarsystemen ombord på en våt 70-talsfarkost var så högupplöst att man kunde "se" ubåtsnät?

Kan du hänvisa till någonstans där det beskrivs att denna våta dykarfarkost var tänkt att användas i fredstid för långvariga uppdrag i kallt vatten i främmande makts marinbaser, grunda vikar m.m. extremt djupt in i en mycket svårnavigerad skärgård?

Nej naturligtvis inte. Men det var ju vad man gjorde. Vilket mitt förra inlägg visar.

Jag håller inte med om det, men vi kan gärna titta på de observationerna i tur och ordning lite senare.

Vad har du för källa till att Triton-2 kunde bäras av moderubåt?

1988 upptäcktes på amerikanska satellit och svenska flygspaningsbilder en anläggning i Primorsk, 12 km norr om Baltijsk, Kaliningrad. Anläggningen var bas för Östersjömarinens spetsnazbrigad, 561.OMRPs miniubåtsförband. På fotografierna syntes bla ett antal 908 / Triton-2.

Jag återfinner inte uppgiften om att Triton-2 fotograferats i Primorsk i de källhänvisningar du ger?

Farkosterna fraktades med transportfordon eller tåg till 22. Ubåtsbrigaden i Liepaja ( där projekt-865 Piranha var baserade ) där de lastades på ubåtar i den hemliga ”ubåtsbunkern” längst in i örlogshamnen.

Jag återfinner inte uppgiften om att Triton-2 lastades på ubåtar i Liepaja i de källhänvisningar du ger?

[Hugsvala]

http://cornucopia.cornubot.se/2015/02/a ... kanna.html

Jag tycker att det finns en hel del bärkraft i den analysen.

Det är intressant att notera hur alla har tvingats att resignera inför faktumet att ubåtarna så uppenbart vill bli upptäckta, nästan som om det vore hela syftet med operationen. Teorierna därom är såväl underhållande som sensationella. Detta inte sagt i någon raljerande ton, utan bara ett konstaterande hur man, oaktat vilken tes man har om kränkningarna, tvingas förklara fräckheten med ytvattensläge och sedan rationalisera detta märkliga beteende för att få det att harmonisera med nån slags självklar strategi som den kränkande parten har. Att ubåtarna så uppenbart vill visa upp sig inomskärs för alla och envar, förefaller dock inte påverka slutsatserna av vem/vilka som ligger bakom kränkningarna för någon av debattörerna, varken i denna tråd eller i mer offentliga samtal som förs i media. Och det är ju lite intressant.

[millgard]

http://cornucopia.cornubot.se/2015/02/a ... kanna.html

Jag tycker att det finns en hel del bärkraft i den analysen.

Det är intressant att notera hur alla har tvingats att resignera inför faktumet att ubåtarna så uppenbart vill bli upptäckta, nästan som om det vore hela syftet med operationen. Teorierna därom är såväl underhållande som sensationella. Detta inte sagt i någon raljerande ton, utan bara ett konstaterande hur man, oaktat vilken tes man har om kränkningarna, tvingas förklara fräckheten med ytvattensläge och sedan rationalisera detta märkliga beteende för att få det att harmonisera med nån slags självklar strategi som den kränkande parten har. Att ubåtarna så uppenbart vill visa upp sig inomskärs för alla och envar, förefaller dock inte påverka slutsatserna av vem/vilka som ligger bakom kränkningarna för någon av debattörerna, varken i denna tråd eller i mer offentliga samtal som förs i media. Och det är ju lite intressant.

Intressant vore att få höra din analys av varför en ubåt går i övervattensläge i det aktuella fallet.

Är den mindre underhållande och/eller mindre sensationell gör det absolut ingenting.

[Martin Lundvall]

En sådana här komplex fråga som dessutom debatterats i 158 sidor är rätt självklart att man tycker olika. Inte heller att man kommer dra samma slutsatser på framlagda bevis. Acceptera det.
Tycker man att man inte fått svar på sin fråga, ställ den igen, hela frågan.
Källor är önskvärda där det kan behövas.

Slutligen kommentera inte varandras debattstil.

/martin