Minkar, sillar och andra ubåtar

[Yngve]

Meta-diskussion: Jag finner det oerhört svårt att finna min väg i denna tråd. Alla inlägg består av WoT (Wall of Text) och alla (inklusive länkade referenser) verkar ha en gömd agenda.

Finns det något sätt att skaffa sig en någorlunda neutral beskrivning av eländet?

Alternativ, kan man ignorera en hel tråd på något sätt?

[Wedman]

Min frågeställning var varför du frågar millgard om vad han menar med att det inte är en militär fråga?

Samtidigt som du själv nu hävdar att det är självklart att det är en utrikesfråga.

Jag uppfattade millgard så att det inte funnits något militärt intresse av att peka ut Sovjetunionen.

Ur militär synvinkel däremot, är detta fullständigt ointressant. Man behöver helt enkelt inte peka ut någon eftersom man vet vilka det är. Och det är definitivt så att den politiska nivån inte vill bli inblandad i detta, bla av ovan nämnda anledning. Historiskt har det också visat sig att så har varit fallet sedan andra världskrigets slut.

Jag tycker inte alls detta stämmer med hur de centralt placerade sjöofficerarna agerat ända sedan 1980-talet.

[kblomster]

Meta-diskussion: Jag finner det oerhört svårt att finna min väg i denna tråd. Alla inlägg består av WoT (Wall of Text) och alla (inklusive länkade referenser) verkar ha en gömd agenda.

Finns det något sätt att skaffa sig en någorlunda neutral beskrivning av eländet?

Alternativ, kan man ignorera en hel tråd på något sätt?

Jag håller med om att diskussionen är väldigt svår att följa, men det är väl naturligt att det blir så eftersom den pågått så länge. För att försöka sammanfatta - och jag gör inga anspråk på att det här skulle vara någon slags sanning, bara så jag uppfattar diskussionen:

- Det får anses som obestridligt att främmande makt genomfört ganska omfattande kränkningar med mindre ubåtar under 1980-talet. Vilken (eller vilka) främmande makt(er) och vilka ubåtstyper är dock en av själva huvudfrågorna i diskussionen.

- Ubåtarna har ofta uppträtt mycket oförsiktigt, i en del fall så uppenbart vårdslöst att det förefaller som att de aktivt velat bli upptäckta.

- Exakt hur mycket Försvarsmakten vetat om kränkningarna är oklart. Många dokument är fortfarande hemligstämplade, och en del förefaller ha försvunnit. De offentliga utredningar som gjorts har fått tillgång till mycket material, men om de fått tillgång till allt är en annan fråga som debatterats livligt här. Någon inblandad officer (minns inte exakt vem) har uttalat sig och sagt att så är fallet. Dock har nya dokument om ubåtsjakter som inte var kända tidigare dykt upp nyligen, så sent som förra året, och jag känner inte till om utredningarna har haft tillgång till dem eller ej.

- Motiven för kränkningarna går bara att spekulera i. I Sovjets fall troligen krigsförberedelser, övning eller möjligen någon form av avancerad psy-ops. I västmaktsfallet finns ingen självklar teori, men med tanke på det vårdslösa uppträdandet förefaller någon slags psy-ops vara en icke helt orimlig teori.

[Bergman]

- Motiven för kränkningarna går bara att spekulera i. I Sovjets fall troligen krigsförberedelser, övning eller möjligen någon form av avancerad psy-ops. I västmaktsfallet finns ingen självklar teori, men med tanke på det vårdslösa uppträdandet förefaller någon slags psy-ops vara en icke helt orimlig teori.

Hej, Jag är inte överens med dig om din slutsats om det "vårdslösa uppträdandet". Det kan ju faktiskt iställer ha varit dålig kunskap eller dålig matriel eller något annat skäl som vi inte vet om.

Vad gäller NATO-USA-GBs motiv till att uppträda i Svenska vatten så tycker jag att vi fått förhållandevis klara besked från Sir. Keith Speed o Caspar Weinberger i den länkade Videon.

Bill.

http://www.oppetarkiv.se/video/2344983/ ... itt-5-av-9

[kblomster]

De två ursprungsteorierna skulle kunna se ut någonting i den här stilen (det här är mina egna spekulationer och inte grundade på någon särskild källa eller något som någon framfört i debatten):

Västmakt-teorin
I och med att president Reagan tillträder ämbetet i januari 1981 blir det en total omsvängning i USA:s utrikespolitik. Sovjet skall trängas hårt, om än inte med direkta militära medel. "Star Wars" känner vi ju alla till, men det finns även andra delar av doktrinen. I Nordeuropa ska man försöka förbättra läget genom att på ett eller annat sätt få Sverige att närma sig NATO, kanske till och med söka medlemskap. Eftersom diplomatiska medel ses som verkningslösa iscensätter man en avancerad psyops-operation på hösten 1981, inspirerad av U-137-incidenten. Om man kan få svenskarna att tro att de är hotade av sovjetisk undervattensverksamhet så kan man därigenom få Sverige att vända sig västerut. För att man inte ska kunna identifiera de kränkande ubåtarna använder man diverse inhyrda (genom skalbolag) och specialmodifierade farkoster som inte förekommer inom reguljära enheter. Vissa svenska högre officerare är införstådda med det hela och går "för landets bästa" bakom ryggen på regeringen för att det hela inte ska komma ut. Dessa har sedan under de sista 30 åren systematiskt sysselsatt sig med att sopa igen sina spår och hävda att det var sovjetubåtar.

Det attraktiva med den här teorin är att den svarar på vanliga frågan "i vems intresse", att den förklarar ubåtarnas ytterst vårdslösa uppträdande, att man aldrig lyckades fånga någon ubåt samt hela den där historien med det indragna eldtillståndet under Hårsfjärdenincidenten. Problemet med teorin är att operationen förefaller vara förknippad med oerhörda politiska konsekvenser om man upptäcks, och det går verkligen att ifrågasätta om det förväntade resultatet står i paritet med riskerna, särskilt eftersom Sverige i praktiken redan var västvänligt, även på 80-talet. Teorin är också ytterst svår att leda i bevis eftersom den förutsätter att ett antal högre officerare manipulerat Försvarsmakten inifrån och att man alltså inte kan lita ens på kvalhemliga rapporter. Man får istället sätta sitt hopp till utländska källor.


Sovjet-teorin
Sovjetunionen har under hela kalla kriget betraktat Sverige som i praktiken NATO-land, och därför genomförs krigsförberedelser av olika slag på svenskt territorialvatten. Efter att grundligen ha skämts ut i U-137-incidenten bestämmer man sig för att nu ska man minsann sätta svenskarna på plats och visa att deras fåniga leksaksflotta är en papperstiger. Ubåtarna skall numera aktivt visa sig för lokalbefolkningen när så är möjligt, för att visa befolkningen hur maktlös den svenska marinen är. För att undvika att faktiskt åka fast en gång till använder man diverse agenter på olika nivåer inom FM.

Teorin är attraktiv främst eftersom den är så självklar. Sovjet var fienden, det krävs inga avancerade konspirationsteorier för att förklara varför de var här. Problemet är att det är svårt att se att ryssarna skulle vara så fixerade vid att återupprätta sitt ubåtsvapens heder, för någon annan motivering till det vårdslösa uppträdandet är svår att tänka sig. Det är svårt att få ett sådant uppträdande att gå ihop med seriösa krigsförberedelser.

[Bergman]

Bergman, jag uppfattar att du tycker att det är en problematisk obalans på forumet när exempelvis Rickard ställer kritiska frågor. Ser man utanför forumet är problemet det motsatta. Där har riksmedia under hösten översköljts av uttalandet från tidigare sjöofficerare och från debattörer/"experter" som utan tvekan pekat ut Ryssland som ansvarig för kränkningarna men utan några som helst bevis.

Wedman, Jag har funderat mycket på det här som du skrev ovan,.. Du menar väl inte att du tycker att det är OK att vi har en styrning av diskussionens innehåll här på Forumet eftersom Svenska media och andra intresserade oftast är av uppfattningen att det är Ryska Ubåtar som besöker oss?

Jag menar att vi deltagare här måste ha som mål att vara bättre är Media och att hålla forumet öppet för alla infallsvinklar o teorier.

Bergman,

Jag har i ett par olika inlägg beskrivit att det är svårt att se motiv för de senaste kränkningarna, att jag inte drar några slutsatser. De resonemang jag har fört handlar om olika hypoteser, inte heller där har jag gjort annat än resonerat, har inte fört fram någon särskild hypotes.
Obemannade undervattensfarkoster är på gång. I luften finns de redan, nu pågår tester av obemannade undervattensfarkoster. I några av mina inlägg har jag redovisat detta då jag tycker det kan vara intressant för forumet och då denna information inte förts fram här tidigare och då någon av bilderna som redovisats i media faktiskt liknade en sådan farkost. Där tar det slut, jag går inte vidare och där fanns de på forumet som reste invändningar. Det är väl så det ska gå till i denna forumdiskussion.

Ola,

Jag tog upp din teori om obemannade Ubåtar som ett utmärkt exempel för att peka på skillnaden i den kritiska granskning som du utsätts för och den just nu ganska bryska granskning som Millgard utsätts för. (Jag kritiserande inte din teori som sådan, utan tycker att den absolut är värd att beakta.)

Min uppfattning kvarstår och har stärkts,. Jag tycker att det är ett oerhört problem att innehållet i det som vi diskuterar här styrs mot ett visst mål. Jag tror dessutom att det inte är i varken ditt eller i Wedmans intresse att få ett "likriktat" forum där alla är överens och håller med varandra.

Bill.

[millgard]

Men motivet "att vända sig västerut" är ju mycket svårförståeligt med tanke på att Sverige sedan 1200-talet varit just "vänt västerut" och alldeles särskilt de senaste tvåhundra åren med en extra knorr både under och efter andra världskriget. Underrättelsesamarbete har skett på både officiell och hemlig nivå, och så även utbyte inom utbildning etc etc. Det vill säga, det motivet existerar inte ens.

Det rimliga är nog att främmande undervattensverksamhet på svenska vatten organiserats av flera aktörer, men bara en är att betrakta som fientlig i den meningen eftersom vi haft organiserat samarbete med övriga tänkbara aktörer. Och jag tror inte mycket på konspirationsteorier generellt sett.

[Martin Lundvall]

Låst för översyn

/martin

[Martin Lundvall]

Låser upp tråden igen.

Jag har inte klippt bort något, men kommer hålla lite extra koll på tråden.

Två regler vi kan hålla oss till
1. Diskutera sak inte person, bry er inte om varför någon skriver det ena eller andra.
2. Blir man ombedd att hänvisa till källor så gör det i största möjlig mån.

/Martin

[Lars L]

Var/när menar du att ryssarna gjorde det ganska skickligt?

Projekt 908 / Triton-2 hade avancerad elektronik ombord som fungerade och kunde hanteras i den vattenfyllda farkosten.

Tex: - Samur Navigationssystem

- MGV-6V Undervattenskommunikationssystem. Möjliggör troligen röstsamtal
under vattnet som med radio

- BPU-7 Internt kommunikationssystem

- MGV-11 Aktivt Sonarsystem Sonar framåt, åt sidorna, neråt och uppåt ( åtminstone högupplöst framåt för att
undvika hinder , antiubåtsnät m m. ett system som förutsätter bildskärmar i manöverutrymmet.

Allt detta hanterades alltså av operatörer i ett vattenfyllt utrymme. Systemet förefaller ha fungerat väl i bortåt 20 år ( det finns uppgifter som säger att vissa Triton-2 enheter varit i operativ tjänst fram till 2010-talet ) Och ingenstans bland de ryska källorna beskrivs systemet som undermåligt eller på något sätt misslyckat.

Här på forumet har framförts att Tritonsystemet ( både 907 och 908 ) skulle ha varit i det närmaste oanvändbara. Min uppfattning är en annan.

Uthålligheten för en projekt 908 / Triton-2 anges officiellt till 12h / 60 Sjömil / 108 Km vid full fart ( 5,5 Kn ).
Vid tex 50-75% fartuttag blir uthålligheten betydligt längre. Som jag ser det anger tiden i timmar framförallt operatörernas syrgasföråd. Det går med säkerhet att stuva in extra syrgastankar i lastutrymmet. Om de dessutom körde sin farkost några kilometer för att sedan stanna, lämna farkosten på bottnen för att tex göra något undervattensarbete eller dolt ta sig upp på land för att lösa någon uppgift eller upprätta basläger osv, så ökar den operationella uthålligheten för själva farkosten högst betydligt. Med det faller hela argumentet med att farkosten endast har ”några få timmars uthållighet”, och därför inte har kunnat användas i operationer mot Sverige.
I ryska källor anges att de mindre projekt 907 / Triton-1 kunde lämnas overksam på bottnen i upp till tio dygn för att därefter återaktiveras och bli fullt operativ igen, med bibehållen batteristyrka. Det är inte alls orimligt att tänka sig att den större
projekt 908 / Triton-2 hade en liknande förmåga. Det finns flera trovärdiga vittnesuppgifter på att både 907 / Triton-1 och 908 / Triton-2 används i operationer mot Sverige.


Ett enkelt åskådningsexempel. Projekt 908 / Triton-2 har en officiell räckvidd på +100 Km. Från moderubåt i läge utanför skärgården till Hårsfjärden och tillbaks ca 50 Km. Det ger möjlighet till +50 km körning hit och dit inne i själva målområdet. Som i det här exemplet är Berga / Muskö basen

[JohnT]

Projekt 908 / Triton-2 hade avancerad elektronik ombord som fungerade och kunde hanteras i den vattenfyllda farkosten.

Tex: - Samur Navigationssystem

- MGV-6V Undervattenskommunikationssystem. Möjliggör troligen röstsamtal
under vattnet som med radio

- BPU-7 Internt kommunikationssystem

- MGV-11 Aktivt Sonarsystem Sonar framåt, åt sidorna, neråt och uppåt ( åtminstone högupplöst framåt för att
undvika hinder , antiubåtsnät m m. ett system som förutsätter bildskärmar i manöverutrymmet.

Allt detta hanterades alltså av operatörer i ett vattenfyllt utrymme.

Som jämförelse kan jag visa följande foton från den amerikanska SDV MK VIII mod 0 som står uppställd utanför NAVY SEALS muséum i fort Pierce FL

Cockpit:

detalj barbords displayer:

Detalj styrbord:

Amerikanska attackdykare förväntades kunna hantera denna utrustning under vatten iförd dykarutrustning.


Mvh
/John

[Rickard]

Att tillfälligt modifiera en eller ett par farkoster med radar och kanske ytterligare kommunikations utr tar inte lång tid. Sakerna kan lätt monteras ned när de inte behövs.

Nja, "problemet" är väl i så fall att Triton-2 var en vattenfylld farkost som enligt alla kända uppgifter saknade master, periskop, radar och andra antenner. Användning av dessa är ej uppenbart enkel i ett vattenfyllt utrymme där operatörerna sitter i cyklop och andas syrgas.

Fast det är ju inte nödvändigtvis så att det bara handlar om att skruva dit lite master och antenner på skrovets ovansida, utan att få aktuell utrustning att fungera när de befinner sig direkt i vatten.

Nej det verkar verkligen inte enkelt att i ett vattenfyllt utrymme hantera navigations och kommunikations utrustning. Ändå gjorde ryssarna det ganska skickligt.

Var/när menar du att ryssarna gjorde det ganska skickligt?

Projekt 908 / Triton-2 hade avancerad elektronik ombord som fungerade och kunde hanteras i den vattenfyllda farkosten.

Som synes av ovan handlade det inte huruvida det existerade utrustning som fungerade under vatten utan här om det är "lätt" att tillfälligt montera in diverse extra radar och annan kommunikationsutrustning och få sådan att fungera i vattenfyllda rum.

Att Triton-2 hade viss elektronik ombord är ju känt och att denna kunde användas av operatörerna ombord har knappast någon tvivlat på. Inte heller att amerikanska operatörer kunde bruka sin motsvarande utrustning på sina farkoster.

Däremot är det givetvis mer intressant om vilken förmåga aktuell utrustning faktiskt hade och vilka realistiska operationer som är möjliga att utföra med sådan, och där Triton-2 uppenbart "brister" på de flesta kritiska punkter. Av tidsbrist återkommer jag senare med lite kommentarer på ditt inlägg.

[JohnT]

Däremot är det givetvis mer intressant om vilken förmåga aktuell utrustning faktiskt hade och vilka realistiska operationer som är möjliga att utföra med sådan, och där Triton-2 uppenbart "brister" på de flesta kritiska punkter. Av tidsbrist återkommer jag senare med lite kommentarer på ditt inlägg.

Hej Rickard

Det vore mycket intressant om du, när du har tid, kunde både specifiera och kvantifiera dessa kritiska punkter.
Gärna även med exempel från kränkningar där dessa faktorer var avgörande för att man kan avföra Triton-2.


Vi har haft diskussionen uppe tidigare,
viewtopic.php?f=22&t=42663&start=195#p663457

men jag tröttnade på debattklimatet och min sista post i tråden blev okt 10, 2013 11:45 pm


tack på förhand
/John

[Rickard]

Det vore mycket intressant om du, när du har tid, kunde både specifiera och kvantifiera dessa kritiska punkter.

Hej John,

ämnet kring Triton-2 har du, jag och även "Lars" diskuterat i hundratals inlägg redan i olika trådar här på Skalman och det har ju ännu inte kunnat visas upp någonting överhuvudtaget som gör denna farkost sannolik.

Men visst kan vi ta det en gång till.

* Triton-2 är en våt farkost där dess operatörer sitter direkt i vatten. De Triton-2 som byggdes var utspridda mellan olika sovjetflottor, och åtminstone i Östersjön blir en uppenbar begränsande faktor vattenkylan. Att för människor befinna sig i relativt låga vattentemperaturer går ej långa perioder och enstaka timmar är troligen övre gräns att sitta still i Östersjövatten.

* Triton-2 har inget periskop, vilket gör att den inte kan göra dolda navigationskontroller, och vid ytläge har den så pass små ventiler att det är tveksamt om det ens är någon särskilt användbar sikt genom dem för operatören som sitter med cyklop i vatten. Oavsett det givetvis extremt olämpligt om man illegalt befinner sig djupt in på främmande makts inre vatten.

* Triton-2 är utrustad med aktiv sonar som är en odiskret metod och därför olämplig för dolda operationer på främmande makts inre vatten. Att denna farkost - med enstaka timmars uthållighet och som inte kan "se" under vatten utan aktiv sonar och inte kan se över vattenytan utan att gå till ytläge - ändå skulle under mer än tio års tid dels undkomma alla former av svensk ubåtsjakt och dessutom undkomma identifikation är mycket osannolikt.

* Triton-2 har inget känt sätt att transporteras med ubåt fram till svenskt vatten, oavsett grafik ovan. Det kan ha funnits ett exemplar av skepp av typ MUNA som kunde bära Triton-2 i lastutrymmet, men idén att öppet sänka denna med kran ned i vattnet och sedan - inte minst - lyfta den tillbaka är orealistisk. Inte minst kombinerat med att svensk underrättelsetjänst inte lyckas avslöja detta minst sagt odiskreta påstådda handhavande under mer än tio års intensiva kränkningar.

* Även om Triton-2 verkligen skulle ha hela tolv timmars praktisk uthållighet, vilket jag tror är för mycket i Östersjön, så är ändå dessa tidsmarginaler ytterst korta. Minsta typ av missöde eller insats från svenskt försvar gör att farkosten inte kommer ut.


Jag kan naturligtvis omöjligt säga att en Triton-2 aldrig varit på svenskt vatten, men det finns ingenting i dess kända förmågor som gör den lämplig till ständigt återkommande extremt djupa intrång i svenska hamnar, grunda vikar, norrländska fjordar och marinbaser.

Men allt detta har ju som sagt diskuterats en närmast oändlig mängd gånger.

tack på förhand

Varse god, och om du nu inte tagit "paus" från diskussionen, har du möjlighet att svara på de olika frågor jag ställt till dig tidigare? Till exempel denna där du upprepade gånger betonar vikten av korrekt användning av källor och i samma inlägg hänvisar till specifika siffror som ej kan återfinnas i källan.

[kblomster]

Som jag ser det så är väl det huvudsakliga som talar emot långa uppdrag med dykfarkoster i allmänhet inte farkostens uthållighet, utan dykarnas. Men jag är inte så insatt på området så jag vet inte riktigt var rimlighetens gräns går, hur länge kan man sitta i en torrdräkt i fyragradigt saltvatten? Hade Triton-farkosterna uppvärmningsutrustning? Upplysningar emottages tacksamt.

Köpte för övrigt Omöjlig Ubåt häromdagen och det är ju synnerligen intressant läsning, måste jag säga. Författaren presenterar en mycket stor mängd material men har samtidigt avsiktligen inga som helst källhänvisningar, vilket gör mig lite fundersam. Han redovisar bland annat en teori om att det ska ha funnits Triton-farkoster (motsvarande) liggande på botten i Värtan i Stockholm, vilka dykare gått i och ur vid olika tillfällen. Jag kan skriva mer när jag läst hela boken.