Hej Bergman, eftersom du på nytt riktar dig till mig så
utgår jag från att du nu kommer att svara och inte bara hoppa över detta på det sätt du gjort så många gånger tidigare i diskussionen?
Bergman skrev:Rickard. Jag finner det intressant att du drar upp ovanstående gamla exempel när du vill avfärda någons argument,..
Kan du först förtydliga vad du menar med ovanstående? Vad menar du med "gammalt" som att det vore något negativt i sammanhanget? Att dessa uttalanden är från 1989 då själva denna fråga utspelade sig gör ju att det är i allra högsta grad relevant med vad som
faktiskt sades då.
Här gäller det alltså tydliga uttalanden från myndighetspersoner, i detta fall marin- och försvarsstabschefer, kring en specifik sakfråga som diskuterats så omfattande och som omgärdas av så mycket ryktesspridning.
Bergman skrev:Varför istället inte diskutera Sven-Olof Kvimans uttalande nyligen i DN,..
Men dels, om
du önskar diskutera Sven-Olof Kvimans personliga uppfattning i detta får väl du göra det, men du kan inte direkt begära att andra på forumet skall göra det om de inte finner frågan intressant.
Och förstår jag dig rätt alltså att du finner det viktigare vad en enskild pensionerad KA-officerare
tror än vad en marinchef faktiskt
sade och att det är lite dåligt av
mig att inte diskutera det som
du önskar?
Jag uppfattar personligen Sven-Olof Kviman som vettig och trovärdig, men vad en f.d. militär
tror är inte för
mig specifikt relevant. Vill man helst diskutera känslor och tankar är detta kanske viktigt, men allvarligt talat, om det hade något bevisvärde vad olika f.d. militärer tror och tycker i olika frågor så skulle nog de flesta problem vara "lösta".
Bergman skrev:du undviker väl inte detta eftersom det inte är i linje med "din" teori?
Bergman, du som vanligen undviker precis alla frågor som jag ställer till dig gällande det som du direkt skriver här, är du verkligen allvarlig med att du angriper andra för att "undvika" något som de inte ens diskuterat?
Och varför vänder du dig till mig? Ingen annan på forumet verkade heller vara specifikt intresserade av detta. Som jag frågat dig tidigare, visa gärna någonstans där jag garanterar att jag kommer besvara alla inlägg här i tråden?
Bergman skrev:Jag finner Kvimans nyligen gjorda uttalande otroligt intressant eftersom han runt år 2000 verkade hålla med Tunander (o dig)
Vad har du för källa till det?
Själv minns jag tvärtom att han på presskonferenser i samband med lanseringen av Ola Tunanders "Hårsfjärden" sade något i stil med att han var, "90 % säker på att det var sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden" och på frågor om han trodde det kunde ha varit västliga ubåtar svarat främst att han inte ville spekulera.
Bergman skrev:(du hade väl inte bytt åsikt än år 2000?)
Nej, som du givetvis redan vet, på den tiden var jag personligen inte alls särskilt inläst och trodde definitivt på de gamla klassiska teorierna ungefär för att det "kändes rätt". Men efter att senare konstaterat att det inte i praktiken fanns, och inte heller fortfarande finns, något enda trovärdigt skäl att antaga detta så har jag "bytt åsikt". Det känns dock nästan som du antyder att det skulle vara något dåligt i att "byta", kan du förtydliga var du menar med din mening ovan?
Bergman skrev:Han framträdde även mycket välvilligt om jag minns rätt i UG 2007 när man presenterade "nyckeln till Hårsfjärden".
Ja, absolut, Sven-Olof Kviman har alltid varit helt övertygad om att dåvarande Försvarsstabschefen Bror Stefensson medvetet stängde ned minlinjen för att en främmande ubåt skulle kunna gå ut. Händelserna den kvällen kring Mälsten var ju det som Kviman redogjorde för i programmet.
(För övrigt, gällande tanken att eldförbudet den kvällen var medvetet och hade för avsikt att låta en ubåt undkomma så har ett flertal av de mest aktiva Sovjettroende marinofficerarna, t ex Emil Svensson, Göran Wallén, Nils-Ove Jansson och Bror Stefensson själv, lagt ned mycket kraft på att försöka visa att detta absolut ej skedde.)
Bergman skrev:Dvs,.. Kviman har bytt uppfattning från att år 2000 haft en som låg nära Ola Tunaders,.. till att idag 2015 helt backa upp Thules teorier.
Sven-Olof Kviman backar
helt upp
Thules teorier? Det är ett minst sagt radikalt påstående från dig, mängden inlägg/påståenden/teorier från Thule här på forumet är ju betydande.
Var vänlig ange belägg för detta.
JohnT:
JohnT skrev:kan härledas ur att det finns 238 observationer där iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn.
Rickard skrev:Varifrån kommer siffran gällande 238 observerade föremål och att det är utifrån just det specifika antalet som observerade ubåtstorn anges som undantagsfall?
JohnT skrev:Fel av mig, det är 365 observationer av klassificering 1 eller 2 under de 14 åren.
Fast vad finns det för skäl att antaga att 1995-utredningens mening om observationer av ubåtstorn skulle dras från just de 1- och 2-klassade, alltså de 365 som du hänvisar till? Det finns väl inget i texten som visar på det?
Jag utgår snarare att man menar utifrån de sammanlagda 2587 optiska observationer som inkommit under åren. "Undantagsfall" av tal i den storleksordningen kan ändå vara ganska betydande. Det finns till och med en möjlighet att det skulle vara fler tornexponeringar än dito med periskop som faktiskt blir högt klassade just genom möjligheten att faktiskt se dem tydligt.
Men, skall det vara helt korrekt, och det tycker jag det skall, så HAR du rätt i att vi inte vet hur dessa proportioner mellan observationstyper var och jag borde inte ha skrivit att:
"miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare", då det inte är känt hur ofta de uppträdde i ytläge, däremot uppträdde de definitivt oerhört oförsiktigt och lyckades ordna många hundratals goda observationer på avstånd kortare än 100 meter från svenska åskådare.
Min poäng kvarstår fortfarande, och är enligt mig kritisk: de främmande ubåtarna uppträdde vid ett enormt stort antal gånger på ett sådant oförsiktigt sätt som gjorde att de ständigt "upptäcktes" på svenskt vatten och de har vid ett antal kända tillfällen exponerat sig i helt ytläge inom synhåll för svenska åskådare.
Rickard skrev:Det är möjligt, men t ex säger chefen för svensk underrättelsetjänst Ulf Samuelsson år 1989 att det sannolikt inte varit någon konventionell främmande ubåt i våra vatten sedan 1983.
JohnT skrev:En konventionell främmande ubåt skulle det vara en ubåt med konventionellt framdrivningsmaskineri, alltså diselelektriskt?
Jag uppfattar "konventionell ubåt" i det sammanhanget mycket mer som "icke-miniubåt", men det utesluter inte alternativ gällande framdrivningssystemet heller.
Jag har även ställt en hel del frågor till dig de senaste veckorna. Ett par stycken angående källor till specifika uppgifter och uppåt ett tiotal förfrågningar om förtydligande av resonemang från dig, men som jag inte sett besvarade ännu?
en svensk som skriver på ett ryskt forum 