Minkar, sillar och andra ubåtar

[festis]

Självklart finns det alltid en risk.
Mkt kan ju hända, motorproblem , köra upp på grund, nån civil båt blir för närgången och så vidare. Men det ör säkert ett risktagande man räknat med. I annat fall så skulle man väll inte använda det man har.

Bara för att unötar är bygda just för att vara under ytan betyder ju inte att man kan gå i utläge o visa upp sig. Varför undrar du? Detr ju det ingen av oss vet. Tar vi ryssarna så har Putin säkert en förklaring.
Man kan väll samtidigt undra varför ryssarna kränker vårt luftrum och är så närgångna mot civil flygtrafik.

Spionsateliter kan nog mkt. Att se i realtid ska inte vara svårt. Men det är ju inget vi vet om heller.

[Rickard]

Bara för att unötar är bygda just för att vara under ytan betyder ju inte att man kan gå i utläge o visa upp sig. Varför undrar du? Detr ju det ingen av oss vet.

Att en ubåt rent fysiskt kan gå till ytläge är förstås inget konstigt, däremot att göra det i den situationen, på den platsen och under så pass lång tid - det är givetvis konstigt.

Det var ju dock liknande uppträdanden även på 80-talet. Just angående aktuell diskussion om misstänkt ubåt vid Vaxholm så hittade jag detta klipp i mina samlingar, från januari 1989. Noterbart att vittnen uppfattade sig sett tornliknande föremål på bara tjugo meters håll, och utöver det lyckades ubåten bli upptäckt ett antal gånger runt om i skärgården.

Expressen 5 februari 1989.

[Rickard]

kan härledas ur att det finns 238 observationer där iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn.

Varifrån kommer siffran gällande 238 observerade föremål och att det är utifrån just det specifika antalet som observerade ubåtstorn anges som undantagsfall?

Först ska man notera att vi faktiskt vet att det inte bara var miniubåtar som orsakade alla dessa observationer,
ett fåtal gäller konventionella ubåtar då man har sett skrov och torn.

Det är möjligt, men t ex säger chefen för svensk underrättelsetjänst Ulf Samuelsson år 1989 att det sannolikt inte varit någon konventionell främmande ubåt i våra vatten sedan 1983.

Skrov och torn är ju inte heller exklusivt för större ubåtar, t ex utifrån det som är känt kring miniubåt "Typ 1" på cirka 28 meter så hade den fyrkantigt torn. Troligen den som exempelvis syntes (i ytläge för övrigt) vid Dalarö 1982 och Små-Dalarö 1987.

Och om man ska navigera i svensk skärgård i uläge så visar ju de tester du refererade till att ett periskop hade låg risk att upptäckas,
medan att använda en aktiv hydrofon för navigering skulle uppfattas i passiva hydrofoner på långt avstånd.
Så när en ubåt behöver ta en fixpunkt så ser jag att sticka upp ett periskop som den försiktigaste tillgängliga metoden.

Ja, det håller jag med om. Och som de refererade testerna visade, en tränad styrka som aktivt spanar efter ubåt på begränsad yta där ubåten visar periskop hundra gånger i rad kan ändå knappt upptäcka denna.

En riktig ubåt som gör en stridsmässig observation för navigation bör vara i praktiken omöjlig att upptäcka.

Och om det i kränkningarna ingick dykfarkoster som var tvungen att bryta ytan för sin navigering, så vore det en naturlig förklaring.

I den mån som dykarfarkoster har använts, utifrån sina väldiga brister i uthållighet och allmänna förmågor, så menar jag att man ännu mer skulle behövt vara försiktig. En upptäckt dykarfarkost har ytterst små möjligheter att ligga dold på botten innan besättningen dukar under efter enstaka timmar.

Därför, menar jag, bör eventuell användning av dykarfarkoster varit taktikanpassad utifrån detta.

En annan taktisk förklaring till att en ubåt medvetet försöker påkalla uppmärksamheten är att man vill splittra de svenska motåtgärderna.

Jo, det är ju en förklaring som ibland läggs fram för att försöka hitta motiv till exponerande främmande ubåtar. Idén är ju i sig inte fullständigt omöjlig, men kan knappast förklara tusentals observationer, eller ett antal hundra av de bästa.

Känner vi överhuvudtaget till något fall där en ubåt skulle varit "nära" att bli tagen av svensk ubåtsjakt och en annan visar sig för att locka bort försvararna?

Jag själv känner inte till något, och det är ju förvisso i sig svårt att i efterhand säkert veta detta, men trots allt, om detta skulle vara en huvudförklaring borde man kanske hört talas om något faktiskt fall där detta har misstänkts hänt.

Och ärligt talat Rickard, tycker du att det känns som relevant för att föra sakfrågan vidare att ifrågasätta om vi vet mer om sovjetiska miniubåtar och dykfarkoster 2015 än vad försvaret visste 1987 ?

Nej, det vore ju dumt, fast det är ju inte det jag heller frågat dig om. Så på nytt, du skrev i ett sammanhang av att man inte vid just 1987-rapporten då visste om de sovjetiska miniubåtarna och att det mesta som publicerats "från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum". Min fråga var då vad detta var för information om miniubåtar - som skulle kunnat haft bäring till innehållet i 1987-rapporten, vilket var det som du hänvisade till?

Nils Olov Janssons bok "omöjlig ubåt" (sid 130ff) ger i alla fall en skissartad beskrivning av vad svenska flygfoton av primorsk hade gett,
men dessa foton av "något" som var inneslutet under kåpor eller transportbehållare.

Jo, minst sagt skissartat. Många sidors text om en anläggning, men vars enda relevans är att det fotograferats något okänt på land inneslutet i kåpor, med storlek 7 X 2.5 m. Det framgår inte överhuvudtaget om detta skulle ha med något ubåtsrelaterat överhuvudtaget att göra.

Så antagligen hade svenska försvaret 1987 inga tydliga bilder som kunde kopplas till sovjetiska dykfarkoster.

Nej, det vet vi egentligen inte, däremot är det inte omöjligt att det skulle funnits kännedom om sådana. Dessa dykarfarkoster var ju från 60- och 70-tal och fanns utspridda över flera olika Sovjetflottor, så att dessa under den tidsrymden skulle hunnit bli kända för västlig underrättelsetjänst är åtminstone fullt möjligt. Däremot finns det inget som talar för att de användes på främmande makts inre vatten så att säga.

Och att samma källa anger att det var först 1988 som man ansåg sig identifierat den sovjetiska basen i primorsk och
att man 1987 inte hade identifierat någon sovjetisk bas för ubåtsförbandet är ju uppenbarligen en av de invändningar som gjordes mot ett utpekande av sovjetunionen 1987.

Det stämmer ju att den så kallade granskningsgruppen 1987 ansåg det vara märkligt att man inte lyckats finna varken ubåtstyper eller baseringsplats, men informationen i Nils-Ove Janssons bok ger ju inget belägg överhuvudtaget för att någon sådan baseringsplats heller hittades 1988.

Det enda han skriver, utdraget över många sidor vilket möjligen kan ge läsaren en viss känsla av att detta är viktigt, är faktiskt att man såg några mindre behållare uppställda vid en anläggning i Primorsk.

Och då faller det sig naturligt att vi idag vet mer om t ex Trition-2 som numera är uppställda som monument och fritt tillgängliga att fotografera
medan de uppenbarligen skyddades mot flygfotografering under åttiotalet.

Jag håller också med om att det är naturligt att vi vet mer om dessa dykarfarkoster nu. Men bara för sakens skull, hur vet vi att Triton-2 skyddades mot flygfotografering på 80-talet? De behållare som omtalas i Janssons bok är alldeles för korta för att rymma en Triton-2. Möjligen en Triton-1. Eller något helt annat.

Däremot förstås inte på något sätt omöjligt att man flygskyddade de Triton-2 som fanns i Östersjön.

Och om nu någon tycker det låter som amsagor att sovjetunionen skulle vara så paranoida att de skulle skydda ubåar från spionsateliter
så kan jag visa följade foto från bloggen

Jo, att det var/är hemlighetsmakeri när det sjösätts nya ubåtstyper är inte så konstigt, inte minst atomubåtar på 60-talet som den på din bild.

[Bergman]

Jag noterade också detta. Men har det egentligen med den eventuella händelsen att göra?

Tänker du på om de båda ubåtarna i sig har med varandra att göra eller i perspektiv mot just avslutad mediahysteri?

Det är tveklöst i sig mycket konstigt när det alldeles precis avslutats en ubåtsjakt/underrättelseoperation med den svenska marinens (tyvärr alldeles för få) typ samlade ubåtsjaktsresurser. Det är bara så enormt märkligt att bara dagar efter den första (eller samma) främmande ubåten lyckats ta sig ut (även då för övrigt åkandes i ytläge fem minuter i dagsljus på djupt vatten strax intill bebodda öar) så dröjer det inte många dagar innan nästa ubåt tar sig ännu längre in och blir "upptäckt".

Är det inte snarare ett uttryck för "tidsplanering av en nyhet för att nå maximal publicitetseffekt" som gjordes av det inblandade mediahuset?

Sven Olof Kviman berättade att han blev från början ombedd att inte gå ut med sin berättelse, men efter att historien läckt till Mikael Holmström (nu på DN) så kontrollerade Kviman med Högkvarteret huruvida det var okej att berätta själv.

Möjligen noterbart är att historien i sig läcktes till Mikael Holmström väldigt lämpligt precis inför Folk och Försvarskonferensen.

@Rickard.

Eftersom du älskar att "rätta" oss andra så undrar jag stilla vad det som du skriver ovanstående har i en tråd som handlar om Kalla Kriget att göra? Är det bara vi andra som skall hålla oss till ämnet?

Bill.

[Rickard]

@Rickard.

Eftersom du älskar att "rätta" oss andra så undrar jag stilla vad det som du skriver ovanstående har i en tråd som handlar om Kalla Kriget att göra? Är det bara vi andra som skall hålla oss till ämnet?

Hej Bergman,

Två saker:

1. Ämnet med Sven-Olof Kvimans ubåtsobservation introducerades till tråden av dig och diskuterades sedan av hela åtta andra forummedlemmar innan jag också kommenterade det, men jag antar det är någon form av komplimang att du är så intresserad kring vad just jag skriver här.

2. Jag tycker personligen ämnet med ubåtsobservationen vid Lidingö passar väldigt bra in i denna diskussion, där det primärt diskuterats likheter/olikheter i denna misstänkta ubåts uppträdande gentemot 80-talets misstänkta ubåtsobservationer och dessa ubåtars beteende / eventuella oförsiktighet.

Oavsett var den nya är ifrån är själva ubåtskränkningen en direkt förlängning av 80-talsproblematiken och att här i denna tråd resonera kring det upplever jag som väldigt "on-topic".

[festis]

Bara för att unötar är bygda just för att vara under ytan betyder ju inte att man kan gå i utläge o visa upp sig. Varför undrar du? Detr ju det ingen av oss vet.

Att en ubåt rent fysiskt kan gå till ytläge är förstås inget konstigt, däremot att göra det i den situationen, på den platsen och under så pass lång tid - det är givetvis konstigt.

Det var ju dock liknande uppträdanden även på 80-talet. Just angående aktuell diskussion om misstänkt ubåt vid Vaxholm så hittade jag detta klipp i mina samlingar, från januari 1989. Noterbart att vittnen uppfattade sig sett tornliknande föremål på bara tjugo meters håll, och utöver det lyckades ubåten bli upptäckt ett antal gånger runt om i skärgården.

Expressen-1989-02-05.jpg

Expressen 5 februari 1989.

Det som förvånar mig är att man lyckas se torn och liknande. Sen lyckas FM inte hitta nått alls , ja i dom flesta fallen.

[Probos]

Dags för lite trevliga länkar.
Först ett semestertips. Special Marine Engineering Design Bureau "Malakhit" har ett museum i St:Petersburg med företagets produktion utställd, åtminstone delar av den. Här kan man göra sin egen underrättelseinhämtning på plats.
http://museums-ru.livejournal.com/173474.html

Lägg märke till att t.ex. P-1906 har ett hjul under kölen.(jag menar inte att 1906 varit i svenska vatten men uppenbarligen kan Sovjetiska farkoster också ett hjul under kölen)



Vad kan dettas tänka vara, det står flytdocka men man undrar om illustrationerna i bakgrunden har något samband. Är det någon slags transport modul som kan integreras med större fartyg? Svårt att få en uppfattning om skalan.

P-865 är förstås ingen nyhet på detta forum men jag tycker faktiskt historieskrivningen här är en av de bättre jag sett.
Dessutom lite om framtiden.
http://nevskii-bastion.ru/865-pl/&usg=A ... GRenqVTx8g
http://translate.googleusercontent.com/ ... GRenqVTx8g

Det omnämns också en Pirana-M?

Modellen står tydligen på ryska försvarsdepartementets museum, vem besöker detta för att kontrollera ev. okända farkoster som kan finnas avbildade där och återrapporterar till forumet
Vad är det för märkliga spröt föröver.

Pirana-T omnämns och visades upp senast på EuroNaval 2014 i oktober. ( http://nevskii-bastion.ru/euronaval-2014-novosti/ )
Vet någon om den finns i verkligheten eller är det ett koncept?
Pirana-T har en intressant spec, 48 m lång och 20 dagars operationstid.


Finns en märklig referens till Sverige här, har någon en bättre översättning på detta?
"И у экспозиции «Малахита» постоянно было много военных моряков из других стран, в том числе из Швеции"
"Och utläggningen " Malachite " har alltid varit en hel del seglare från andra länder, däribland Sverige"

Här lite vad Malakhit har sin pipeline framöver. Ev. observatörer av mystiska föremål i skärgården kan kontrollera mot denna poster innan inrapportering.




En intressant bild på MDK.189 (http://www.nashflot.ru/page/sssr/desantus/3)
http://sh8146.narod.ru/photo424.jpg
Samma fartyg på denna bild,

På denna bild så lastas det en utrustning som har larvfötter på detta skepp.

Nu verkar denna utrustning har någons slags skopa så det är förmodligen något för offshore-verksamhet men grundkonstruktionen kan säkert vara en plattform för andra ändamål.

[Probos]

På annat forum så uppmärksammades ett nytaget foto en Losharik


Men det finns en intressant text i sammanhanget.
http://izvestia.ru/news/540754
Här beskriver man en ännu hemligare mini-ubåt "Нельмах", Nelma som var officiellt avförd 1995 och nu verkar det uppstå en ny med samma namn. Benämns också som en ny Losharik. Skrovet ska vara i titan, sammanfogade sfäriska klot.
Ubåten byggs vid varvet "Zvezdochka" i Severodvinsk. Vid detta varv finns en sluten del av anläggningen där den stått gömd i 10 år.
Så från denna text kan man dra slutsatsen att konstruktionen sker väl dold och kan döljas länge. Gamla namn återanvänds också för att dölja att det rör sig om nya konstruktioner (tills någon skrev denna artikel...). Dessutom anser man att det finns ett behov av mindre ubåtar.

Ett annat exempel på hur skicklig man är på att dölja är P-20120 Sarov som röjdes av den mänskliga faktorn. För övrigt samma varv som bygger "Nelma". http://www.kommersant.com/p803553/military_technology/

[festis]

Men den båten lär väll inte finnas i våra vatten. Vad är den? En atomdriven ubåt i så pass trångs områden?

Detta visar ju som du skrev att ryssarna kan dölja en massa , nått som många här inte verkar tro på.

[Rickard]

I lite hast 1: tack Probos för en del intressanta länkar och bilder.

Detta visar ju som du skrev att ryssarna kan dölja en massa , nått som många här inte verkar tro på.

I lite hast 2: vad tänker du på specifikt gällande dessa hemlighetsfulla ryssar, är det då- eller nutid?

Menar du 80-tal och hänvisar till klassiska teorier om att Sovjet utvecklade minst två miniubåtar (typ 1 och 2) och som av smärre otur blev upptäckta hundra och åter hundratals gånger i svenska vatten, men där dessa ubåtsmodeller även efter över trettio år ändå är helt okända?

Eller menar du nutid, där Ryssland skulle först i största hemlighet utvecklat en ny superhemlig miniubåt som man sedan inom loppet av en vecka låter åka i flera femminuterskryssningar i ytläge under dagsljus i svensk skärgård inför fotograferande åskådare?

En möjligen naiv reflektion är att det är många år av topphemlig ubåtsutveckling som man kastar bort genom denna fäbless för uppträdande i ytläge på annan nations inre vatten.

[festis]

Jag menar att det verkar som att man kunnat hållit hemligt om en del ibåtar från 80 talet. Dom har man tydligen börjat utveckla igen. Vad säger då att man inte hade ubåtar redan då 70-80 talet som vibfortfarande inte vet om.
Nu behöver det ju inte vara så att man utvecklade dessa ubåtar under 90-00. Verkar ju som om dom bara legat undangömda .
Sen var det väll inte flera fem minuters kryssningar, jag har uppfattt det som om det bara var fem min

[millgard]

Det visar på att ingen kan avfärda den eventuella existensen med att det inte finns öppna källor. Jag vet att Sverige vet betydligt mer och att det finns (har funnits) betydligt mer i arkiven än vad som utredningarna fått till sig. Av olika anledningar - som står klart för de flesta i alla fall - är detta inte offentliga uppgifter utan omgärdas fortfarande av stark sekretess.
Det vi kan konstatera är att det verkar finnas ett starkt intresse av att förringa de fakta som faktiskt finns, exempelvis genom en trådrubrik som ovan. Många, inklusive en del journalister och politiker, tycks därför tro att främmande ubåtsverksamhet inte förekommer och aldrig har förekommit, förutom U137 då. En inställning extremt svår att förstå med tanke på hur såväl historien ser ut, som hur motiv och agerande på andra arenor ser ut.

Den här debatten har för länge sedan lämnat området "att försöka reda ut av intresse för frågan" och befinner sig helt i "det finns INGA bevis, allt är hjärnspöken och i så fall är det möjligen NATO". Det är bara att läsa tråden från början för att förvissa sig om den saken. I vart fall blir jag intresserad av varför man försöker hävda den ståndpunkten när vi VET att så inte är fallet. Och - i vems intresse det sker.

[Rickard]

Det visar på att ingen kan avfärda den eventuella existensen med att det inte finns öppna källor.

Existensen av vad? Och vad är det exakt som någon har "avfärdat" utifrån avsaknad av öppna källor?

Däremot handlar det givetvis som alltid att göra rimlighetsbedömningar utifrån avsaknad av information. Om någon påstår att t ex landet Botswana utvecklat interkontinentala kärnvapen, det är bara så att detta endast finns i HEMLIGA dokument - så är det naturligtvis teoretiskt möjligt, men den som vill hävda det behöver i så fall kunna argumentera för varför det är troligt, inte bara hänvisa till att det är hemligt "och det fattar väl alla".

I den här frågan gäller det alltså två specifika typer av miniubåtar som observerats hundratals gånger i Sverige på 80-talet, men som ännu är helt okända att ha existerat på sovjetisk sida.

Jag vet att Sverige vet betydligt mer och att det finns (har funnits) betydligt mer i arkiven än vad som utredningarna fått till sig.

Det tycker jag också att tyvärr mycket tyder på, men det beror ju med största sannolikhet på vad dessa bevis pekat på. Från Försvarets sida har man varit väldigt tydlig med att det inte finns några användbara bevis för just sovjetiska ubåtar.

Av olika anledningar - som står klart för de flesta i alla fall - är detta inte offentliga uppgifter utan omgärdas fortfarande av stark sekretess.

Vilka anledningar är det tror du? Alltså att dessa uppgifter inte gavs till exempelvis utredningen 1995?

Förklaringen bör innehålla en möjlighet att kombinera med att f.d. chefen för Marina Analysgruppen Emil Svensson år 2005 skriver en bok som helt går ut på att försöka övertyga om att det BARA var sovjetiska miniubåtar, men som i och för sig inte kan påvisa några konkreta belägg för det, OCH som uttryckligen försäkrar, år 2005, att utredningen fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial.

Det vi kan konstatera är att det verkar finnas ett starkt intresse av att förringa de fakta som faktiskt finns, exempelvis genom en trådrubrik som ovan.

Vilka fakta är det som du menar finns? Kan du ge några exempel?

(För övrigt om du är bekymrad över trådrubriken så valdes ju den av användaren Robert Lindqvist, som när han var aktiv i diskussionen var en ivrig anhängare av sovjetiska miniubåtar fulla av Spetsnaz.)

Många, inklusive en del journalister och politiker, tycks därför tro att främmande ubåtsverksamhet inte förekommer och aldrig har förekommit, förutom U137 då.

Det är möjligt att de finns de som tror det. Kan du ge några exempel?

Den här debatten har för länge sedan lämnat området "att försöka reda ut av intresse för frågan" och befinner sig helt i "det finns INGA bevis, allt är hjärnspöken och i så fall är det möjligen NATO". Det är bara att läsa tråden från början för att förvissa sig om den saken.

Alltså att du har räknat ut att tråden inte diskuterar SANNINGEN? Som bara du hemligt känner till?

I vart fall blir jag intresserad av varför man försöker hävda den ståndpunkten när vi VET att så inte är fallet.

Konkret nu, vad är det som vi "VET"?

Och - i vems intresse det sker.

Och snälla, är du på nytt inne på att "de andra", som inte tror som du, är misstänkta ryska agenter?

[Rickard]

Gällande teorin om att det egentligen fanns hemliga bevis på sovjetiska miniubåtar så har en enorm mängd skäl emot detta redovisats här i tråden säkert hundra gånger, men här är ytterligare ett:

Vid "Folk och Försvar" i Sälen i januari 1989 berättade marinchefen Bengt Schuback att han trodde det var sovjetiska ubåtar som kränkte Sverige. Detta redovisas i bland annat Expressen 31 januari 1989:

Försvarsstabschefen Torsten Engberg fick frågan om det fanns några bevis för marinchefens uttalande:

"- Det finns inga bevis för vem som ligger bakom de kränkningar vi redovisar i rapporten.

Och bevis har inte Bengt Schuback. Han säger sig dragit sina slutsatser för politikerna men är inte förvånad över att regeringen legat lågt när det gäller att peka ut någon ansvarig.

- Regeringen kräver helt förklarligt bevis. Annars kan du inte komma med några protester. Och bevis har de ju tyvärr inte fått av oss. Enda undantagen är U137 som inte var vår förtjänst och 1982 års kränkning i Hårsfjärden."

Noterbart är att här år 1989 så hade förstås inte 1995-utredningen ägt rum och visat att "bevisen" gällande Hårsfjärden ej var hållbara, men detta var alltså inte känt 1989 och därav hänvisningen från marinchefen om att nationalitetsbevisning fanns från både U-137 OCH Hårsfjärden 1982.


Probos:

Dags för lite trevliga länkar.

Som sagt, tack för dem, alltid intressant! Även om man kanske inte behöver dra enorma växlar på informationen som vissa gör.

Lägg märke till att t.ex. P-1906 har ett hjul under kölen.(jag menar inte att 1906 varit i svenska vatten men uppenbarligen kan Sovjetiska farkoster också ett hjul under kölen)

Det ser lite ut som ett hjul, men är inte det, istället någon form av observationshuv. Denna farkost kunde dyka upp till 6000 meter djupt. Se nedan:

1906-473497006_7.jpg (35.15 KiB) Visad 783 gånger

P-865 är förstås ingen nyhet på detta forum men jag tycker faktiskt historieskrivningen här är en av de bättre jag sett.

Ja, intressant text. Lite säljinriktat möjligen och ingen information om de på andra håll rapporterade tekniska problemen som gjorde att detta projekt drog ut så på tiden.

Hur som helst i huvudsak väldigt konsekvent med annan känd information, sjösättning 1986 och överlämning till Sovjetflottan i 1988 (30 december) respektive det andra exemplaret levererat år 1990. Konstruktionen av den första verkar ha startat i juli 1984, vilket kanske kan förklara att årtalet 1984 ibland förekommer.

pir-1.png (39.04 KiB) Visad 783 gånger

Uppförstoring på Pirana 865 från din länkade bild från Malachite.

Noterbart vilket särpräglat utseende denna miniubåt hade. Nu fanns alltså enligt all känd information endast en levererad (och möjligen i väldigt tveksamt sjödugligt skick) ens i slutet på 80-talet, men bara tanken på att denna farkost skulle kunnat bli sedd i ytläge i Sverige utan att man förstått vilken det var - är minst sagt osannolik. Vid de svenskryska samtalen 1992-1994 var man på svensk sida väldigt medveten om att denna ubåt fanns, men var ingenting heller som togs upp som bevis.

Pirana-T omnämns och visades upp senast på EuroNaval 2014 i oktober.
Vet någon om den finns i verkligheten eller är det ett koncept?

Min uppfattning är att det främst är ett antal konceptuella modeller som företaget Malachite visar upp, men säkert vet i alla fall inte jag. Enligt nedanstående text förefaller det vara just koncept, men något som skulle kunna byggas för t ex export om beställning kommer:

http://www.arms-expo.ru/news/navy/vmf_r ... _podlodok/

Här lite vad Malakhit har sin pipeline framöver.

Jo, det finns onekligen många olika tänkbara varianter. Om det finns någon information huruvida någon av dessa faktiskt blivit beställd och byggd vore det väldigt intressant.

På denna bild så lastas det en utrustning som har larvfötter på detta skepp.

Nu verkar denna utrustning har någons slags skopa så det är förmodligen något för offshore-verksamhet men grundkonstruktionen kan säkert vara en plattform för andra ändamål.

Just detta verkar vara någon form av liten obemannad farkost, förmodligen kabelstyrd. Det är förstås möjligt att det kunde vara en plattform för annat också, men gällande bandgående farkoster i svenska vatten menas oftast det handla om miniubåt typ 2, valryggen, som i vissa versioner antogs vara försedd med band och (enligt Carl Bildt) arbetsarmar för precisionsarbeten mot minlinjer.

Här beskriver man en ännu hemligare mini-ubåt "Нельмах", Nelma som var officiellt avförd 1995 och nu verkar det uppstå en ny med samma namn. Benämns också som en ny Losharik. Skrovet ska vara i titan, sammanfogade sfäriska klot.
Ubåten byggs vid varvet "Zvezdochka" i Severodvinsk. Vid detta varv finns en sluten del av anläggningen där den stått gömd i 10 år.

Som jag förstår texten så var det ett projekt som påbörjades på 90-talet, men som i brist på pengar lades på is och har sedan blivit stående i tio år, gömt eller inte så att säga.

Så från denna text kan man dra slutsatsen att konstruktionen sker väl dold och kan döljas länge.

Jag ser ingenting konstigt egentligen med att olika militära projekt hålls hemliga inte minst under konstruktionsfasen, och att något kan döljas "länge" är ju lite relativt, i detta fall verkar det ju främst handla om att projektet helt enkelt varit vilande så länge.

Dessutom anser man att det finns ett behov av mindre ubåtar.

Det kan det säkert finnas. Sedan är ju även "mindre" en definitionsfråga utifrån vad man jämför med. Denna farkost liknades vid Losharik, lite oklart på vilka grunder, men den är ju exempelvis hela 60 meter lång.

Ett annat exempel på hur skicklig man är på att dölja är P-20120 Sarov som röjdes av den mänskliga faktorn.

Denna 20120 verkar varit ett hemligt projekt på någon form av experimentell ubåt, möjligen en "hybrid" mellan diesel- och atomdriven (?) enligt din artikel från 2007.


Enligt Wikipedia handlar det om en enda ubåt som byggts i den klassen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarov-class_submarine


Allt sådant är ju väldigt intressant, men det är en viss skillnad utifrån vad man exakt diskuterar. Att olika militära projekt är hemliga under sin konstruktionsfas är väl inte helt ovanligt, men däremot går det inte att nödvändigtvis att härleda detta till de svenska ubåtshistorierna på 80-talet.

Jag menar att det är en betydande skillnad att nu på 2000-talet under viss tid hemlighålla ett projekt att utveckla någon form av experimentell ubåt, kontra att på 80-talet - eller tidigare - både utveckla flera nya miniubåtstyper (1 och 2), förbandssätta dessa, bedriva en enorm mängd aggressiva operationer under mer än tio år på främmande makts inre vatten, inklusive transport av och an över Östersjön vid varje tillfälle.

Och allt detta utan att det mer än trettio år senare är känt vilka dessa var.

Skillnaden är helt enkelt betydande gentemot att i nutid under ett par år hemlighålla konstruktion av en ny testubåt så att säga.

[Bergman]

Gällande teorin om att det egentligen fanns hemliga bevis på sovjetiska miniubåtar så har en enorm mängd skäl emot detta redovisats här i tråden säkert hundra gånger, men här är ytterligare ett:

Vid "Folk och Försvar" i Sälen i januari 1989 berättade marinchefen Bengt Schuback att han trodde det var sovjetiska ubåtar som kränkte Sverige. Detta redovisas i bland annat Expressen 31 januari 1989:

Försvarsstabschefen Torsten Engberg fick frågan om det fanns några bevis för marinchefens uttalande:

"- Det finns inga bevis för vem som ligger bakom de kränkningar vi redovisar i rapporten.

Och bevis har inte Bengt Schuback. Han säger sig dragit sina slutsatser för politikerna men är inte förvånad över att regeringen legat lågt när det gäller att peka ut någon ansvarig.

- Regeringen kräver helt förklarligt bevis. Annars kan du inte komma med några protester. Och bevis har de ju tyvärr inte fått av oss. Enda undantagen är U137 som inte var vår förtjänst och 1982 års kränkning i Hårsfjärden."

Noterbart är att här år 1989 så hade förstås inte 1995-utredningen ägt rum och visat att "bevisen" gällande Hårsfjärden ej var hållbara, men detta var alltså inte känt 1989 och därav hänvisningen från marinchefen om att nationalitetsbevisning fanns från både U-137 OCH Hårsfjärden 1982.

Rickard. Det är intressant att du drar upp ovanstående gamla exempel när du vill avfärda någons argument,.. Varför istället inte diskutera Sven-Olof Kvimans uttalande nyligen i DN,.. du undviker väl inte detta eftersom det inte är i linje med "din" teori?

Kvimans uttalande i DN 2015 är lite märkligt eftersom det är ett mycket bestämt uttalande och därför att han runt år 2000 verkade hålla med Tunanders (o dig) (du hade väl inte bytt åsikt än år 2000?) angående ubåtarna. Kviman framträdde även mycket välvilligt om jag minns rätt i UG 2007 när UG presenterade "nyckeln till Hårsfjärden". Efter detta har något skett med Kviman och han gjorde nu i Januari ett mycket specifict uttalande om vilken nation de främmande ubåtarna kommer ifrån,... Sovjet o Ryssland.

Dvs,.. Kviman har bytt uppfattning från att år 2000 o 2007 haft en som låg nära Ola Tunaders,.. till att idag 2015 helt backa upp Thules teorier.

Kvimans uppfattning har svängt,.. men precis i motsatt riktning jämfört med många andra. Han går helt i mot strömmen o han måste ha sett eller läst något som gjort att hans uppfattning förändrats så mycket.

Kviman 2015:

" Jag är helt övertygad att det var Sovjet som kränkte oss tidigare och Ryssland nu. Motivet skulle kunna vara rutinmässig krigsplanering – eller att skrämma oss från att inte ha för nära band med, eller gå med i Nato."

Bill.